Происхождение сознания

[afrosergey]

Micr: «Если он нос лапой закрывает, то к тюленю на трех лапах бежит?»

Уважаемый  Micr, медведь не бежит к теленю, а подкрадывается – то бишь, ползет . Иногда 200 м приходится ползти несколько часов. Медведи когда они ползут, используют только задние лапы, которыми толкаются. По крайней мере, на бурых медведях– я сам, лично, наблюдал это многократно...

LFrentz: «по медведю мнения разделились ... может байка ?»
Может и байка.  Ваша ссылка не открывается.
Ссылка, приведенная Micr (http://zablugdeniyam-net.ru/zhivotnye/kak-maskiruyutsya-belye-medvedi/)
попахивает явной чернухой...

Ниже несколько ссылок. Более адекватных, но тоже не однозначных.

http://mammals.ru/animal/hischnye/semeystvo_005208/belyy_medv.htm

http://www.truefalse.co.nz/articles/truefalse34-polarbearsnoses.html

http://www.frogblog.ie/2009/05/do-polar-bears-cover-their-noses-when.html

http://mammals.ru/animal/hischnye/semeystvo_005208/belyy_medv.htm

Я, вообще-то, когда писал про белого медведя опирался не на интернет, а на старые классические книги по исследованиям Аректики (Амундсен и т.п.) и на рассказы реальных людей, которых я знал и которые долго с белыми медведями «общались» (Далеко не все из них пользуются инетом )... Честно говоря, не очень понимаю, чем это сильно и  принципиально отличается от пятнистого гепарда, прячущегося в «пятнистой» траве (а она действительно – пятнистая!) в саване...

Про зайца: это чистый инстинкт – из личного опыта. Несколько запрограммированных стратегий – любая опытная лайка в 2 -3 минуты следы зайца распутает – про лис и волков уж молчу... (Хотя, минута или две – для зайца много что значат – главное вовремя проснуться...) Тоже самое лось, северный олень, или спрингбок – все предсказуемо. У хищников, однако, все по другому...

[afrosergey]

http://www.frogblog.ie/2009/05/do-polar-bears-cover-their-noses-when.html
Еще одна ссылка....

[LFrentz]

эээ, с гепардом есть различие - случайная мутация в окрасе могла зкрепиться в качестве благоприятной, так скажем неосознанно. А, вот, охотничий прием с закрываним носа может быть выработан только с осознанием своих действий, что оч сложно. Даже для такого умного зверя. 

[Micr]

http://mammals.ru/animal/hischnye/semeystvo_005208/belyy_medv.htm

Случается, что льды запирают арктических китов-косаток в узкой полынье. Обнаружив беспомощных косаток, медведь легко убивает их ударами лап, а затем вытаскивает на сушу и складывает штабелями, организуя продовольственный склад в естественном холодильнике.

а это реально?

[Micr]

Хочу дополнить.

1. В текущей редакции статьи "белый медведь" в Википедии написано, что медведь подкрадывается к добыче из-за укрытия, либо караулит у лунки, когда она появится из воды.

2. Появилась у меня следующая мысль.

Уважаемый  Micr, медведь не бежит к теленю, а подкрадывается – то бишь, ползет . Иногда 200 м приходится ползти несколько часов. Медведи когда они ползут, используют только задние лапы, которыми толкаются. По крайней мере, на бурых медведях– я сам, лично, наблюдал это многократно...

Я видел по ТВ этот процесс для белого медведя, но там медведь занимался активным отдыхом.

Итак. Медведь ползет на брюхе, работая только задними лапами.
Где он ползет? По снегу. Насколько высоко его нос над снегом? Смотря сколько снега. Если ощутимое количество, и/или если ветер, снег может попасть в ноздри медведю. Придется фыркать или чихать, вся охота насмарку.
А что делать медленно ползущему на задних лапах медведю, чтобы снег в ноздри не попадал?

Реакция присуща уже одноклеточным и растениям. Самоидентификация – большинству животных – муравей не найдет путь обратно в муравейник, если не будет идентифицировать себя, как отдельную особь.

Может я чего-то не понимаю, но по-моему можно точно так же сказать, что инфузория не будет двигать ресничками в сторону еды, если не будет идентифицировать себя как отдельную особь. Причем особь, владеющую этими конкретными ресничками.

[анест]

Итак. Медведь ползет на брюхе, работая только задними лапами.
Где он ползет? По снегу. Насколько высоко его нос над снегом? Смотря сколько снега. Если ощутимое количество, и/или если ветер, снег может попасть в ноздри медведю. Придется фыркать или чихать, вся охота насмарку.
А что делать медленно ползущему на задних лапах медведю, чтобы снег в ноздри не попадал?

Реакция присуща уже одноклеточным и растениям. Самоидентификация – большинству животных – муравей не найдет путь обратно в муравейник, если не будет идентифицировать себя, как отдельную особь.

Может я чего-то не понимаю, но по-моему можно точно так же сказать, что инфузория не будет двигать ресничками в сторону еды, если не будет идентифицировать себя как отдельную особь. Причем особь, владеющую этими конкретными ресничками.

Инфузория,возможно,самоидентифицирует себя,когда отгоняет другую инфузорию от своей инфузорихи...все остальное рефлексы!

Говоря на тему "белые медведи":
...вы думаете,что белые медведи плывут по морю громко фыркая и чихая,ведь соленая морская вода непрерывно попадает ему в нос...
вопрос,как ему фыркать и чихать когда он ныряет в глубину соленого моря?

...все остальные свои объекты охоты (гренландских китов,моржей,китов белух)  вытаскивая из проруби,тоже складывает штабелями?

[Micr]

...вы думаете,что белые медведи плывут по морю громко фыркая и чихая,ведь соленая морская вода непрерывно попадает ему в нос...

уж не знаю, что делает плывущий медведь, если вода попадает ему в нос на вдохе   

кроме того, вода в отличие от снега жидкая, и может вылиться из носа сама, поэтому фыркать не так важно. Правда, снег тоже можно растопить в носу...

[Ivan(novice)]

С большим удовольствием прочитал комментарии afrosergey. Не могли бы Вы прояснить некоторые вопросы?

Жизнь просто задерживает рост энтропии. Подобные процессы спотанно происходят и в неживой природе, но есть одно очень существенное отличие, неспонтанность этого процесса для живой материи, которое и делает жизнь уникальной по отношению к костной материи.

Напрашивается предположение, что замеченная Вами неспонтанность обусловлена  физическими причинами. Есть предположения, по какой причине жизнь неспонтанно задерживает рост энтропии?

Проблема в том, что мы практически не знаем ЗАКОНОВ, которыми управляется эволюция. Дело в том, что дарвинизм и, последующяая СТЭ объясняют МЕХАНИЗМЫ эволюции, а не ее универсальные законы. Генетика, по-видимому, тоже объясняет только механизмы. Но в генетику я лезть не хочу, т.к. не специалист в этой области. Даже обобщенных эмпирических (не универсальных) закономерностей  в СТЭ всего две – стремление организмов размножиться как можно больше и повторение онтогенезом филогенеза. К универсальности обоих положений есть серьезные притензии. На самом деле, сравнивая биологию с химией – мы все еще на стадии «до открытия таблицы Менделеева».  Соответсвенно, из-за незнания универсальных законов, мы затрудняемся объяснить ряд наблюдаемых результатов эволюции.

Очень точно подмечено. На мой взгляд, мы не знаем фундаментальных законов биологии, потому что до сих пор четко не определен предмет изучения биологии - живая природа. Простые примеры из Вики:
"Фи́зика (от др.-греч. φύσις — природа) — область естествознания. Наука, изучающая наиболее общие и фундаментальные закономерности, определяющие структуру и эволюцию материального мира."
"Биоло́гия (греч. βιολογία — βίο, био, жизнь; др.-греч. λόγος — учение, наука[1]) — система наук, объектами изучения которой являются живые существа и их взаимодействие с окружающей средой."
Если физика изучает эволюцию материального мира, а живые существа несомненно принадлежат к материальному миру, тогда эволюция живых существ - предмет изучения физики. Так?
Логически верно. Но мы понимаем, что физика изучает неживую природу, а биология - живую. Должна быть четкая формальная грань. После этого будут открыты фундаментальные законы. После этого станет возможно всерьез говорить об ИИ, абиогенезе и прочем.
Не могли бы Вы высказать свое мнение по данному вопросу?

[алексаннндр]

Читал историю в нэте, кажется постил в "юморе", хомяк спроектировал пирамиду, чтобы вылезти из аквариума, при строительстве применил резиновый мячик, он катается- хомяков не проведёшь, он его подоткнул тряпкой со всех сторон.
А мы раздумываем, может ли белый медведь додуматься закрыть нос лапой.

[Micr]

А мы раздумываем, может ли белый медведь додуматься закрыть нос лапой.

Я согласен, что животные умные. Но для начала было бы неплохо узнать, насколько черным белый медведь воспринимает свой нос, что он об этом знает

[afrosergey]

Ivan(novice): Жизнь – если исключить вирусов – это клеточная организация. Клетка, как впрочем, и любой организм, представляет собой так называемую «полу-открытую неравновесную физическую систему» (насколько помню по Прижогину, но не отвечаю за источник).  То есть обмен среды в организме со средой вне его происходит, но строго контролируется организмом. Это относится ко всему. Обмен химическими веществами контролируется клеточной мембраной. Обмен информацией контролируется органами чувств и возможностями к коммуникации, а у высших млеков еще и поведенчискими реакциями. Мозг часто блокирует нежелательные воспоминания – по себе знаю. Неравновестнось и полуоткрытость, на самом деле, это свойства, обуславливаемые нарушением симметрии в живой материи. По-видимому, нарушения симметрии – это фундоментальный закон эволюции Вселенной. Вспомним – я в этом не специалист, но как понимаю из популярной физики - вся материя возникла из малейшей ассиметрии кварков. Симмитричные кристаллы появляются под действием неравновесных процессов. И т.д. И жизнь то же самое, но на более продвинутом уровне. По сути Вселенная появилась из ничего. То есть из сингулярности. В теории относительности – сингулярность – это ничто. В квантовой теории немного по-другому – но там уже мои мозги отказываются понимать. Как сделать из нуля что-то? Просто разделить на две части «+» и «-». Но все это тут же схлопнится к нулю. Как этого избежать? Одновременно запустить процесс меняющий пусть на исчезающие доли процентов соотношения «+» и «-». Это и есть Эволюция. И Эволюцию надо рассматривать как системный процесс развития Всленной, задерживющей ее от схлопывания к нулю или, иными словами, припятствующей росту энтропии – в том числе и эволюцию жизни. Просто жизнь делает это на более высоком уровне по сравнению с неживой материей. А технолгическая (социальная) эволюция происходит на еще более высоком уровне.

По второму вопросу: В основном с Вами согласен. Но дело не в четкой грани между живой и неживой природой. Ее нет. Мы, конечно, можем определить жизнь как клеточную структуру (это только наше частное определение). Но тогда вопрос о происхождении жизни отпадает сам собой. Встает вопрос о происхождении клетки, а вопрос происхождения ДНК переносится в химию. И физика (и химия) и биология изучают одно и то же – материалтный мир – по сути, нашу Вселенную, которая постоянно эволюционирует. Просто нам непонятны фундоментальные законы биологии / эволюции, которые безусловно в основании своем базируются на законах физики (математики). И, на  самом деле, даже физические (и математические) законы далеко не все нам еще известны.  На мой взгляд, основная проблема непонимания фундоментальных законов биологии – это отсвутствие правильной систематики и классификации организмов. Я уже давно систематикой  биологических организмов  не занимаюсь (профессионально). Там сейчас много чего генетикой привнесено. Генетику я не знаю на этом уровне – и лезть в это не хочу. Но таблица Менделеева была приведена в  пример не случайно. До Менделеева были десятки (если не сотни) попыток классифицировать элементы, основыванные на разных принципах – и все они не работали. И только он уловил обшую закономерность – при этом НЕ ЗНАЯ ФИЗИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ ЕЕ ОБУСЛАВЛИВАЮЩУЮ! Систематика живых организмов на основе родства порочна – и тоже не работает. Должен быть какой-то другой принцип. Когда мы поймем этот принцип и систематизтруем организмы на основе общей закономерности – тогда мы предметно сможем развивать теории абиогенеза, эволюции, ИИ и т.п. Новую систематику пытались развивать Берг, Любищев, Мейн, Вавилов и еще кто-то. Я тоже в своем диссере руку немножко приложил – за что был бит (но не сильно:) ). Есть просто вопиющие примеры того, что родство организмов далеко не всегда определяет их таксономический ранг и что, так называемая, искуственная систематика (в палеонтологии / биостратиграфии) работает ни чуть не хуже «естественной» и даже лучше. И их достаточно много! Дарвинисты не только не хотят объяснять эти факты – они эти факты просто конкретно игнориоруют!!! («Мозг часто блокирует нежелательные воспоминания») Сейчас специально не буду приводить примеры – это отдельная тема. И вообще все это не по теме этой ветки... Может на самом деле открыть новую ветку?...

[Ivan(novice)]

afrosergey По первому вопросу: Сложность понимания собеседника, отчасти, обусловлена различными понятиями, которые мы вкладываем в одни и те же слова. Есть два значения термина "эволюция" :
1. "...в широком смысле - синоним развития; процессы изменения (преимущественно необратимые) в природе и обществе..."  http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/53014
2. "...естественный процесс развития живой природы..." http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%E2%EE%EB%FE%F6%E8%FF
Для практических целей трактовка 1 бесполезна, поскольку "скатывает" нас на рассуждения о сингулярности и прочие философские вопросы бытия.
Трактовка 2, рассматривающая эволюцию как процесс, присущий именно живой природе, вполне  логично определяет, если можно так выразиться, "направление" эволюции.

В самом деле, мы наблюдаем рост энтропии в природе (по определению самого понятия - энтропия). Некоторые природные процессы задерживают рост энтропии, назовем эти процессы условно «антиэнтропийными». «Антиэнтропийные» процессы спонтанно идут в неживой природе и не спонтанно, т.е. регулярно, в живой природе. Делаем предположение, что дальнейшие эволюционные изменения живой природы можно предсказать, исходя из свойственных живой природе регулярных «антиэнтропийных» процессов. Чтобы задерживать рост энтропии, живая природа должна:
- собирать/концентрировать энергию в противовес ее рассеянию
- увеличивать вероятность  достижения заданного состояния, уменьшая тем самым неопределенность
На практике эти две задачи решаются путем усложнения живой природы (живых систем) и увеличением независимости живой природы (систем и организмов) от окружающей среды. Решение этих двух задач, на мой взгляд, и составляет суть процесса эволюции. В таком узко-биологическом смысле термин «эволюция» не применим к неживой природе, поскольку в неживой природе мы не наблюдаем регулярных «антиэнтропийных» процессов. Насколько мне известно, палеонтологические данные не противоречат такой трактовке эволюции.
То, что процесс эволюции идет, сомнений не вызывает. Если у него (эволюционного процесса) есть направление, каким образом живая природа ориентируется или «находит» верное направление? Известен из курса школьной физики опыт с опилками и магнитом, когда под действием постоянного магнитного поля железные опилки «выстраиваются» по силовым линиям. Возникает «крамольная» мысль – нет ли чего-то подобного у живой природы? Способ взаимодействия с этим условным «полем», если бы оно было экспериментально обнаружено, мог бы быть четким критерием  различия живой и неживой природы.

[Ivan(novice)]

afrosergey: По второму вопросу: фундаментальные законы классической механики были сформулированы Ньютоном отнюдь не в виде таблицы или классификации. Формулировка законов в разных науках может быть сделана по-разному, главное, чтобы они (законы) работали

Едва ли стоит ставить знак равенства между химией и биологией, поэтому не стал бы сужать поиск фундаментальных закономерностей в биологии только правильной систематизацией живых организмов. Но такой вопрос, действительно, тема не для этой ветки.

[afrosergey]

Ivan(novice):

Да согласен я, сначала о терминологии договориться нужно... Вообще спорить с умным человеком скучно 

И знак равенства между химией и биологией я не ставлю – просто пример нашего незнания!

И с этим абсолютно согласен: «Делаем предположение, что дальнейшие эволюционные изменения живой природы можно предсказать, исходя из свойственных живой природе регулярных «антиэнтропийных» процессов. Чтобы задерживать рост энтропии, живая природа должна:
- собирать/концентрировать энергию в противовес ее рассеянию
- увеличивать вероятность достижения заданного состояния, уменьшая тем самым неопределенность
На практике эти две задачи решаются путем усложнения живой природы (живых систем) и увеличением независимости живой природы (систем и организмов) от окружающей среды. Решение этих двух задач, на мой взгляд, и составляет суть процесса эволюции.»

Но мне кажется, что нельзя искуственно проротивостовлять неживую и живую природу. Одно проистекает из другого. Кристаллы обладают сойствами живых организмов, а фильтрующиеся вирусы, в неактивном состоянии, это кристаллы.

А правильная систематика – это не закон, а просто необходимая база для понимания законов эволюции... Но – увы - ее у нас нет!

«То, что процесс эволюции идет, сомнений не вызывает. Если у него (эволюционного процесса) есть направление, каким образом живая природа ориентируется или «находит» верное направление? Известен из курса школьной физики опыт с опилками и магнитом, когда под действием постоянного магнитного поля железные опилки «выстраиваются» по силовым линиям. Возникает «крамольная» мысль – нет ли чего-то подобного у живой природы?»

Это поле есть. И примеров этому кучу можно привести. Тот же антропный принцип в космогонии (конкретные примеры из биологической эволюции могу привести, но это очень много места и времени потребует). Это фундамендальные законы Вселенной.

Мы просто не осознали этих законов. Более того – не хотим созновать! Мы – для себя самих, сейчас боги, а не частицы в поле... Просто потому что мы сейчас на вершине эволюции. С этим трудно расстаться. Но... Это сейчас... А впереди еще как мимгиму 10 млрд лет эволюции....

[Ivan(novice)]

Вообще спорить с умным человеком скучно 

Спорить вообще скучно
Дискуссия, на мой взгляд, один из самых малоплодотворных способов проведения времени...

Но мне кажется, что нельзя искуственно проротивостовлять неживую и живую природу. Одно проистекает из другого. Кристаллы обладают сойствами живых организмов, а фильтрующиеся вирусы, в неактивном состоянии, это кристаллы.

Конечно, нельзя искусственно противопоставлять живую и неживую природу. Действуют те же законы физики, тела состоят из тех же химических элементов. Нет непроницаемой «преграды», которая отделяла бы живое от неживого.  Но, поскольку живая и неживая природа все же чем-то различаются, необходимо сформулировать эту «преграду» и условия перехода материи из одного состояния в другое. Необходимо создать модель, открыть законы, как это все "работает".
Под термином «живое» понимаю физический объект, способный к теоретически неограниченному  во времени существованию в виде своих потомков.  В такой трактовке живой объект «родился» минимум 3.5 млрд. лет назад (или ранее) и способен жить еще как минимум столько же. Эволюция – способ существования живого объекта.
Характерные черты эволюции хорошо раскрыты в книге автора этого форума А.Маркова «Рождение сложности. Эволюционная биология сегодня.»:
«К числу важнейших закономерностей эволюции я бы отнес следующие три "правила".
1.   Общая направленность от простого к сложному.
2.   Рост устойчивости и приспособляемости живых систем.
3.   Рост эффективности и безотходности биогеохимического круговорота.»

Основные выводы из такого подхода:
- Термин «эволюция»  применим только к живой природе (по определению).
- Срезанные с клумбы и подаренные даме сердца «живые» цветы живыми объектами не являются, хотя клетки их еще не отмерли. Также не является живой курица, бегающая по двору с отрубленной головой. И то, и другое не способно к «неограниченному  во времени существованию в виде своих потомков».
- Исследуемые биологией отдельные живые и ископаемые организмы представляют собой «срезы» этого живого объекта, сделанные в настоящее время или в прошлом. Изучение живых и ископаемых организмов по отдельности недостаточно для понимания физической природы жизни и формулировки ее законов. Необходимо рассматривать весь живой объект. Для наглядного пояснения этой мысли можно провести аналогию с компьютерной техникой. Выключенный и обесточенный персональный компьютер – ископаемый организм. Включенный в электрическую розетку компьютер – живой организм. Компьютер, подключенный к локальной сети и Интернету – живой организм в естественной (природной) среде. Но, повторюсь, эта аналогия приведена для наглядности и не может быть использована буквально.

Это поле есть.

Думаю, что «полем» это явление можно назвать пока условно, т.к. неясна его природа и законы. Есть данные, что это явление не является электромагнитным полем или химическим взаимодействием. Из известных взаимодействий остается гравитация, но тут пока больше вопросов, чем ответов...

Мы просто не осознали этих законов. Более того – не хотим созновать!

Кто-то не хочет осознавать, а кто-то хочет
Не все так печально. Насколько мне известно, научная деятельность вообще не является предметом народного творчества. Людей, работавших над открытием любого фундаментального закона природы, всегда можно пересчитать по пальцам.