Происхождение сознания

[valdeil]

Slawa,"происхождение сознания" не может быть частным научным вопросом биологии, раз уж это происхождение отнесено к свойству материи. Биология не занимается изучением свойств материи. Природа не создавала биоробота и программу для него, биоробот к философской точке зрения отношения не имеет. Человеческое сознание можно считать гранью разума, способного выяснить некие черты себя самого, своего окружения и, также, своего "места" в этом окружении. Да, общество может формировать такую грань, но общество- тоже часть природы, как и каждый человек в отдельности. Но общество- фактор не обязательный. Хватит и одного обучающего. Так что всё- природно.
Душа и разум, по суждению философскому, это не одно и то же. Идеология "общественного разума" не есть ноосфера. Разум общества- это уж слишком сильно натянутая метафора. Разум принадлежит индивидам. Скажем, премию по математике получил недавно один разумный индивид, а не население страны, в которой он проживает.

[slawa.]

     Разум не может принадлежать индивиду. Человек как всякий представитель фауны обладает сознанием(животными инстинктами) плюс  разумом,характерным только для него, в отличие от прочих млекопитающих. В момент рождения у человека разум отсутствует,что подтверждают научные эксперименты,из которых следует,что если младенец после рождения будет лишён человеческого общества,то он вырастет не человеком,а животным, лишённым разума и речи. Таким образом имеет смысл говорить о разуме,только как о порождении человеческого общества,об общественном разуме.  Разум индивида не его,а общества. Общество записывает разумную информацию в память индивида в процессе воспитания.

[Micr]

     В момент рождения у человека разум отсутствует,что подтверждают научные эксперименты,из которых следует,что если младенец после рождения будет лишён человеческого общества,то он вырастет не человеком,а животным, лишённым разума и речи.

Мозг обучается. В обществе людей есть чему учиться, в обществе животных тоже, но очень мало. Отсюда результаты экспериментов. У всех животных с мозгом есть разум, но разного качества, потому что и мозг разного качества. Имхо

[василий андреевич]

На мой взгляд, что бы плодотворно начать играться в рассудительности с сознанием, которое по определение есть прерогатива человека, необходимо понять каким образом наши пращуры теряли свои инстинкты и врожденные рефлексы. Естественная деградация многих фенотипических признаков должна бы приводить к массовым вымираниям. По-видимому, так и было. Сохранялись через потомство только те, кто мог воображением предугадывать внешнюю ситуацию.
  Например, обезьяна может при опасности убежать на условное дерево. Человек лишился этого. Следовательно, должен знать об опасности еще до ее проявления. Если для обезьяны блики меж листвой - нейтральны, то человек уже должен дорисовывать воображением эти блики до цельного образа хищника. Именно через воображение мы ныне так часто ошибаемся, наблюдая несуществующие цвета в их сочетаниях или достраиваем несуществующие объемы. Отсюда же и истоки религиозного чувства, через которое мы и стали людьми.
  То, что мы называем мышлением и сознанием в огромной части своей основано на симулякрах, которые множатся и эволюционируют подобно живым организмам. Мы впитываем их через обучение и определяем как самоосознающую субстанцию в физическом поле сознания, где носителем энергии этого поля являются наши симулякры, маскирующиеся, зачастую, под слова. Читая словари удается избавиться от большей части симулякров, рассеивая их в энтропийный хаос. Именно в результате избавления от деградирующих симулякров и удается достичь слияния оставшихся/выживших/отобранных в то, что мы условно обозначаем реальностью. Реальность эволюционирует в поле сознания, как путь достижения истины. Но истина противоречива...

[afrosergey]

Дорогие Дамы и Господа! У меня, вдруг, появилось свободное время и я с большим удовольствием стал просматривать переписку на paleoforum.ru. Мне, как человеку далекому от России, очень любопытно, что происходит с наукой в моей родной стране. Поэтому сначала хотел бы искренне поблагодорить создателей сайта и модераторов, а также всех участников, за возможность узнать новое и поучаствовать в интересных дискуссиях.

Теперь по теме. Или точнее не совсем. Конкретно про происхождение сознания напишу в следующем посте. А сейчас, раз уж такая тема здесь была уже поднята, хочу прояснить вопрос с энтропией. Вообще-то мне казалось, что вопрос этот давно закрыт. Кто-то, кажется С.В. Мейн (но могу и ошибаться), очень хорошо об этом писал. Да, конечно, жизнь не производит никакой отритцательной энтропии и не снижает ее в целом во Вселенной. Жизнь подчиняется физичеким законам – их не перепрыгнуть. Жизнь просто задерживает рост энтропии. Подобные процессы спотанно происходят и в неживой природе, но есть одно очень существенное отличие, неспонтанность этого процесса для живой материи, которое и делает жизнь уникальной по отношению к костной материи. Это проще всего пояснить на примере – при чем такая аналоги  уже приводилась на форуме – и очень хорошая аналогия! Речь идет о плотине, которая хотя и задерживает воду (наращивание энтропии), но не меняет суммарное количество воды (энтропии) в итоге поступающее в море. Теперь немножко расширим эту аналогию (кстати, я стараюсь брать примеры и аналогии не умозрительные, а из реальной действительности). В неживой природе, допустим, в результате извержения вулкана река перегорожена лавовым потоком и образовалось озеро (естественное водохранилище) – энтропия уменьшилась. Потом река размыла лаву и все вернулось на свои места. Это процесс стохастический и на большой временной шкале не влияющий на результат сброса воды (рост энтропии в нашем случае). Теперь мы имеем плотину, построенную человеком. Начнет ее размывать – можно подремонтировать. Нужно больше воды – можно увеличить высоту плотины. Нужно еще больше воды – можно построить плотину ниже по течению... А потом еще одну... И еще... Экстраполируя процесс во времени и пространстве – можно и море высушить! Также и жизнь в процессе эволюции активно ставит все новые и новые барьеры и все больше замедляет процесс увеличения энтропии во Вселенной. Достижение биосферой гомеостаза – чисто теоритическая модель. На сомом деле, биосфера постоянно развивается, эволюционирует, и неуклонно увеличивается в размере. Сейчас уже и в космос вышла. Никогда масса биосферы не уменьшалась – скорее, наоборот, увеличивалась. Ну, может быть, за исключением массовых вымираний. Но сколько их известно за всю историю биосферы – 5, может 7 или чуть больше. Я на лекциях студентам 5 озвучиваю и то путаница получается – фактически больших всего два надежно фиксируется в Фанеразое, а Докембрий-то - вообще темный лес... И то не факт, что реально масса биосферы в эти моменты сильно падала – и, уж во всяком случае, эти явления очень краткосрочные в масштабе геологического времени. Возвращаясь к аналогии - ну прорвало плотину, пошел сброс воды, но потом отремонтировали – и все опять вернулось назад. И не не стоит недооценивать процесс задержки увеличения энтропии жизнью. Естественно, что в рамках отдельно взятой планеты – это, конечно, мизер для Вселенной. Однако, что будет, когда биосфера (тогда она уже будет ноосферой или еще какой-то сферой) достигнет сначала размеров солнечной системы, а потом галактики и т.д. А тенденция-то именно такая прослеживается и время у нас пока есть... Вот Вам и остывание рассширяющейся Вселенной –  остыть то остынет – вопрос – когда? Ну и, конечно, – да, в рамках нашей пространствено-временной шкалы, можно утверждать, что жизнь и разум не уничтожимы и эволюция не остановима в нашей Вселенной. Можно, конечно, уничтожить жизнь и эволюцию на отдельно взятой плаенете, но не в масштабах галактики или тем более всей Вселенной...

[анест]

Slawa,"происхождение сознания" не может быть частным научным вопросом биологии, раз уж это происхождение отнесено к свойству материи. Биология не занимается изучением свойств материи. Природа не создавала биоробота и программу для него, биоробот к философской точке зрения отношения не имеет. Человеческое сознание можно считать гранью разума, способного выяснить некие черты себя самого, своего окружения и, также, своего "места" в этом окружении. Да, общество может формировать такую грань, но общество- тоже часть природы, как и каждый человек в отдельности. Но общество- фактор не обязательный. Хватит и одного обучающего. Так что всё- природно.
Душа и разум, по суждению философскому, это не одно и то же. Идеология "общественного разума" не есть ноосфера. Разум общества- это уж слишком сильно натянутая метафора. Разум принадлежит индивидам. Скажем, премию по математике получил недавно один разумный индивид, а не население страны, в которой он проживает.

С точки зрения биологии: разум можно представить,как механизм адаптации организмов к внешней среде и закрепление способа адаптации в памяти...

Только у животных это будет пассивное закрепление в основном через инстинкты...

у человека же - активное,путем многократного повторения (обучения) иногда и розгами

когда  человек научился манипулировать словами,т.е. мыслить абстрактно - он сразу же возомнил себя богом,потому-что на словах можно сделать все!

[Дж. Тайсаев]

afrosergey. Любопытно. Ваши рассуждения мне близки и вы всё очень точно и понятно пишете на мой взгляд.

[afrosergey]

Обещал написать про возникновение сознания. Но, когда, начал писать, понял, что тянет не на пост, а как минимум на приличную статью. Да и не совсем по теме этой ветки. Ну, постараюсь, все же изложить по-короче. И наверное придется разбить на несколько постов.

Сознание есть вполне закономерный результат эволюции – так же как и разум и т.д. Проблема в том, что мы практически не знаем ЗАКОНОВ, которыми управляется эволюция. Дело в том, что дарвинизм и, последующяая СТЭ объясняют МЕХАНИЗМЫ эволюции, а не ее универсальные законы. Генетика, по-видимому, тоже объясняет только механизмы. Но в генетику я лезть не хочу, т.к. не специалист в этой области. Даже обобщенных эмпирических (не универсальных) закономерностей  в СТЭ всего две – стремление организмов размножиться как можно больше и повторение онтогенезом филогенеза. К универсальности обоих положений есть серьезные притензии. На самом деле, сравнивая биологию с химией – мы все еще на стадии «до открытия таблицы Менделеева».  Соответсвенно, из-за незнания универсальных законов, мы затрудняемся объяснить ряд наблюдаемых результатов эволюции. В частности – появление жизни как таковой, кембрийский «взрыв», прогрессивный характер эволюции, увеличение скорости эволюции со временем, происхождение разума и сознания, ну и кое-что еще (обо всем этом могу написать подробнее – но, наверное, - это не для этой ветки).

По-видимому, у жизни есть имманетное свойство: стремиться к максиально возможной независимости от среды. Поскольку я сейчас пишу про возникновение сознания, а не теорию эволюции, я, пока, не буду обосновывать его и приводить доказательную базу, но, в принципе, если кому-то интересно, могу сделать это потом. (Хотя замечу, я не Америку открыл. В свое время И.С. Барсков всколзь упоминал нам на лекциях об этом удивительном свойстве жизни... Ну и Берг, конечно... Может быть кто-то еще...)

Итак, чтобы быть независимым от среды и функционировать в ней как отдельная структура, необходимо иметь приемлимую модель этой окружающей среды – в идеале адекватную модель мира. (Это объективная предпосылка для появления ЦНС и, в конечном итоге, развития разума).  Это приводит к появлению и затем доминированию поведенчиской сотавляющей в эволюции. И на этом пути появляется ряд поведенчиских стратегий. Иерархически: 1) реакция на среду –  2) идентификация себя как обособленной от среды структуры – 3) самоосознание (самопознание) – 4) сознание.

Реакция – «понимание», что среда неоднородна – есть плохая среда, а есть более «комфортная» среда. Самоиндентификация – возможность понять, какое место пространственно ты занимешь в этой среде. Самоосознание (самопознание) – оценка самого себя по отношению к среде (но все еще «изнутри»). Сознание – возможность взглянуть отвлеченно на себя в этой среде – мире – то есть сведение до минимума «эфекта наблюдателя». При таком подходе – сознание это условие построения адекватной картины мира, которое неизбежно диктуется эволюционными законами. А разум – это инструмент, необходимый для существования сознания. А можно подойти и с другой стороны – разум это продукт эволюции направленной на селекцию поведенческих стратегий, базирующихся на адекватности модели среды (мира). Тогда сознание – побочный, но необходимый, продукт развития разума. В любом из этих случаев, абстрактное мышление (в том числе язык) – это механизм (интерфейс), для преобразования деятельности разума в сознание. Ну и все это, конечно, имеет обратную связь...

Реакция присуща уже одноклеточным и растениям. Самоидентификация – большинству животных – муравей не найдет путь обратно в муравейник, если не будет идентифицировать себя, как отдельную особь. Самоосознание (самопознание), по-видимому, характерно для большинства высших млеков и птиц. Сознание – прерогатива человека. Но появляется оно не в раз, а эволюционно. Определенные зачатки сознания можно проследить уже у многих высших млеков и некотрых птиц. Тут можно привести кучу примеров – ну, например, белый медведь, подкрадываясь к тюленю, прикрывает лапой свой черный нос. Для этого уже нужно иметь определенный уровень сознания. Шимпы и попугаи (Африкан Грей, в частности) потенциально имеют уже достаточно продвинутый разум (преадаптация, наверное, так это можно назвать) для формирования полноценного сознания – и тут же его развивают, как только человек привносит свой интерфейс (язык). По моим наблюдениям, даже некоторые собаки (не все) развивают сознание до какого-то уровня под влиянием человека.

Возникновение сознания у людей в возрасте 2-3-4 лет идет тоже постепенно и начинается чуть ли не с рождения (онтогенез повторяет  филогенез). Однако, когда сознание формируется оканчательно (ну и ли до какой-то доминирующей степени) оно блокирует у человека более ранние воспоминания (у животных этого не происходит, да и у людей описаны исключения). Это связанно с тем, что сознание (точнее разум по обратной связи с сознанием) отрезает ранние несознательные воспоминания, как несущественные и даже вредные, так как они противоречат новой, более адекватной картине мира...

Ну и да. Как, именно, конкретный механизм, объяснение формирования сознания в виде фильтра на пути информационных потоков –вполне подходит. В принципе, вообще свойства определяющие назависимость организма от среды, очень часто, изначально формируются как некие фильтры...

Может быть, изложил несколько туманно, но это потому, что сознательно пропустил ряд рассуждений и доказательств, чтобы уж слишком не раздувать пост...

[LFrentz]

  Интересно, что животным для решения стоящих перед ними задач не потребовалось развитое "сознание". При том, что в целом ряде "спецефических" задач они могут дать фору венцу создания в интеллектуальном плане ( например, крысы лучше проходят лабиринт, а белки лучше находят "кладовые", разбросанные  на значительном расстоянии).
Да, и люди обычно сначала принимают решение, а потом его "осознают", т.е. "осознание" своих поступков скорее нужно для соотношения своих поступков с мнением окружающего социума. А социумы у них играют важнейшую роль, и именно они во много способствовали появлению столь сложного мозга   ...   

[Micr]

Тут можно привести кучу примеров – ну, например, белый медведь, подкрадываясь к тюленю, прикрывает лапой свой черный нос. Для этого уже нужно иметь определенный уровень сознания.
............................

Возникновение сознания у людей в возрасте 2-3-4 лет идет тоже постепенно и начинается чуть ли не с рождения (онтогенез повторяет  филогенез).

1. Все бы может и хорошо, только непонятно, что такое сознание?

2. Если младенец еще не знает, что нужно закрывать лапой нос, чтобы тюлень не заметил, то это означает, что у него мало сознания? Откуда взрослым людям знать, есть ли сознание у новорожденного?

[LFrentz]

 Пример с тюленем, оч хорош ... фактически он заставляет медведя задуматься (сорри) о том, что подумает обо мне тюлень, то есть осознать как я выгляжу в глазах других (посмотреть на себя со стороны). Все в целях охоты. У приматов еще более важно подумать как я выгляжу в глазах других особей моего вида, критически важно это понимать. 
Когда заяц путает следы, он это делает чтобы лиса не нашла его ... тут ему нужен какой-то момент осознания, или чисто на инстинктах ? 

[LFrentz]

Интересна связь между эмоциями и инстинктами. То есть понятно, что самые простые инстинкты вшиты на самом базовом уровне. Но как более сложные инстинкты реализованы, возможно через механизм тех или иных эмоций ?
   Таким образом, организм ведет нас с помощью наших эмоций, например мне нравится сладкое потому, что оно вкусное или потому, что оно высококалорийное и весь предыдущий «животный» опыт говорит «съешь его», вдруг завтра не будет пищи.       Нравится девушка с высокой грудью и широкими бедрами, потому что она в моем вкусе или потому, что предыдущий опыт «на генном уровне» говорит, что может быть здоровое потомство.
   При принятии решений современным человеком в нем борются  эмоции («возьми это») и его сознание, чем ответят другие на мои действия ( «нельзя, посадят» ). Так каждый современный человек  и решает для себя ... дети и дикари не парятся, берут то, что хотят 

[Micr]

Пример с тюленем, оч хорош ... фактически он заставляет медведя задуматься (сорри) о том, что подумает обо мне тюлень, то есть осознать как я выгляжу в глазах других (посмотреть на себя со стороны).

Не мог бы кто-нибудь привести доказательство того, что медведь в жизни так поступает (ссылку). Если он нос лапой закрывает, то к тюленю на трех лапах бежит?

дети и дикари не парятся, берут то, что хотят 

если не табу

[Micr]

как маскируются белые медведи

[LFrentz]

по медведю мнения разделились ...  может байка ?

http://blog.zoosad27.ru/tag/белый%20медведь/