Происхождение сознания

[sokrat]

<Наверно это цитата?>

Это Лев Толстой помнивший себя с пеленок.

[Дж. Тайсаев]

<Наверно это цитата?>

Это Лев Толстой помнивший себя с пеленок.

Ага, конечно, я реально помню себя с 2 лет, рассказываю и мне никто не верит, был бы Толстой, сказал бы что помню даже имя повитухи и все бы поверили. Что до меня лично, то я верю Достоевскому, он честен, даже в своих произведениях. У Толстого.... скажем мягко не так, хотя есть и у него достойные вещи

[chernokulsky]

Ничего невозможного в том, чтобы помнить себя с младенчества, нет — хорошая от природы механическая память, вот и всё.
Наша память отличается от памяти маленьких детей и памяти животных не столько объёмом, не столько цепкостью, сколько систематизированностью. Мы вписываем новую информацию в уже имеющиеся целостные представления, дополняя/изменяя их, а маленький ребёнок просто фиксирует образ, механически связывая его с ситуацией.
У каждого нашего целостного представления есть абстрактная идея, его объединяющая; у маленьких детей таких идей до какого-то возраста нема.

[Angel1]

Прочитала первую страницу и просмотрела две следующих, остальное пролетело мимо сознания.

То, что увидела на первых страницах, вообще-то говорит о том, что отписавшиеся там не читали профильную литературу, посвященную формированию психики человека и сознания как одной из частей психики. Более того, в этой литературе (например, Вейкко Тэкхе "Психика и ее лечение") подробно рассказывается как и что и на каком базисе формируется у человека (кроме подробного рассмотрения физиологического базиса, но это по умолчанию считается что специалист уже давно знает )))).

Меня удивляет тот факт, что инициатор темы считает возрастом формирования сознания 3 года. Но почему? Только потому, что в этот период происходит кризис трех лет? А до этого что, у человека сознания не было? или после 3-х лет сознание не формируется дальше? Это противоречит наблюдаемым в практике данным! Я поэтому считаю, что вопрос, вынесенный в тему, как минимум сформулирован некорректно.

Еще - я ни разу в теме не встретила корректного определения сознания. Создается такое впечатление, что дискутирующие люди обсуждают что-то свое, придумывают свои термины. И забывают, что психика человека и ее формирование давным-давно рассмотрены в куче работ. Да,  эти работы требуют специальных знаний для их корректного понимания. Но психология (человека) - это давным-давно исследованная область! Зачем придумывать новое?

Более того, существуют многие виды психологии. Например, психоаналитическая теория рассматривает механизмы психики, "кирпичики" именно психики без ее привязки к физиологии человека и созреванию мозга. А уж это (привязку высших и базовых психических функций) подробно рассматривает наука нейропсихология. А созревание мозга, т.е. развитие этих самых разделов рассматривает и возрастная психология, и психология развития, и много еще что.

Переписывать здесь и сейчас примерно 300 страниц текста того же самого Тэкхе про принципы формирования психики я не могу - где и когда какой вид сознания характерен, потому как при упрощении потеряется слишком много деталей, без которых понимание процессов, происходящих в психике человека от самого рождения, будет неточным и упрощенным. Читайте лучше самого автора, если уж так интересуетесь.

Тогда, возможно, у авторов этого форума появится корректный материал для анализа психики с точки зрения специалиста по эволюционным процессам.

Ваш (человеческий) психолог.

[chernokulsky]

ни разу в теме не встретила корректного определения сознания

Angel1, а у Вейкко Тэкхе Вы встретили корректное определения сознания?
Поделитесь, мы тут все в нетерпении — к этой книге у нас доступа нема.

Angel1, в Вашем сообщении я насчитал 24 строки. Может, в этом объёме уместнее было бы на скорую руку растолковать нам, что есть сознание и с чем его едят?

[dagon]

Прочитала первую страницу и просмотрела две следующих, остальное пролетело мимо сознания.
...
Но психология (человека) - это давным-давно исследованная область! Зачем придумывать новое?
...
Ваш (человеческий) психолог.

Шедеврально.
Не иначе как отучились на модную специальность "психолог" и решили поставить на место здешних "умников"?

[novice]

... к этой книге у нас доступа нема.

http://www.modernlib.ru/books/tehke_veykko/psihika_i_ee_lechenie_psihoanaliticheskiy_podhod/read_23/

[novice]

Еще - я ни разу в теме не встретила корректного определения сознания. Создается такое впечатление, что дискутирующие люди обсуждают что-то свое, придумывают свои термины

В указанной Вами литературе (Вейкко Тэкхе "Психика и ее лечение") определение сознания следующее:

Словом «сознание» в данной работе обозначается субъективное знание психических содержаний.

У взрослого человека можно выяснить, знает ли он свои "психические содержания".
У ребенка это несколько сложнее.
У собаки еще сложнее.
Нисколько не оспаривая корректность данного определения термина "сознание" для целей психологии, для естественных наук считаю его несколько субъективным.
Например, есть ли сознание у инфузории?
- на стимулы реагирует
- предпочтения имеет
А вот "знает" ли она об этом?

[василий андреевич]

Мы вписываем новую информацию в уже имеющиеся целостные представления, дополняя/изменяя их, а маленький ребёнок просто фиксирует образ, механически связывая его с ситуацией.
У каждого нашего целостного представления есть абстрактная идея, его объединяющая; у маленьких детей таких идей до какого-то возраста нема.

Особо: /фиксирует образ, связывая его с ситуацией/
В моей памяти периодически всплывают ситуативные фрагменты из того периода, когда я не умел ни ходить, ни говорить - до года, это точно. А всплывают в памяти они, видимо, потому, что периодически повторяется "та" ситуативная "обстановка с ключевыми раздражениями".
  Если мы помним только фрагменты, то это значит, что именно эти фрагменты соединились с некой "предыдеей маленького существа", закрепившись в каких-то нейронных связях.

[Elusive Jones]

Вообще то на сайт вышел несколько с другой целью, но данная тема заинтересовала, таки не один год с этой проблемой возился.
Однако в начале хотелось бы сделать некоторые оговорки по поводу самого процесса общения. Суть этого процесса заключается в переводе одним участником своей многомерной мысли в некоторую (поли)линейную языковую структуру и последующем развороте в свою многомерную мысль вторым участником. То, что такой способ взаимодействия вообще работает - вызывает определенное удивление. Но, поскольку другого способа нет, то прошу не забывать о неизбежности упрощений, искажений и неточностей.

Исходя из контекста ветки я таки воспользуюсь словом разум, а не сознание.
Рассмотрение пожалуй надо начать с таких явлений как знания и способность к самообучению(созданию новых знаний), возникших задолго до появления человека. Поделюсь собственными наблюдениями за своей собакой, у которой желание пожрать не проходит даже во сне. И вот почуяв, что на кухне готовится что то вкусное она тут же начинает предпринимать активные действия, первое из которых - попасть на кухню. А дверь закрыта. Собака начинает перебирать доступные ей действия, немного полаев и убедившись, что это не помогает, начинает тыкаться в дверь головой, зная что проход есть. Но дверь открывается на себя, и простое тыканье опять ничего не дает. Дальше собака начинает скрести по двери лапой и потихоньку скулить... наверное от безвыходности... и тут оказывается, что траектория движения кончика лапы с острыми когтями близка к дуге окружности, то есть в определенный момент лапа движется в противоположную желаемому собакой направлению, а на двери есть такие декоративные плинтусочки, за которые когти могут зацепиться и потянуть дверь на себя. Дверь немного приоткрывается, образуется небольшая щель в которую собака тут же сует голову, но туловище при этом начинает закрывать дверь, прижимая голову. Следует резкий рывок назад, вызывающий полное открытие двери. В следующий раз собака уже без излишних дополнительных экспериментов начинает царапать дверь, пока не появится небольшая щель, а затем начинает аккуратненько раздвигать щель своим длинным носом.

Итак, что мы видим. Сама способность решать новые задачи методом "ненаучного тыка" возникла задолго до появления разума. Суть процесса в случайном переборе имеющихся возможностей и быстром запоминании тех вариантов, что дали положительные результаты. С последующим воспроизведением запомненной последовательности действий. То есть имеем и процесс возникновения новых знаний и даже процесс передачи этих знаний потомству. Но, во первых, знания являются так сказать неосознанными, запомненную последовательность собака применяет ко всем дверям, включая гладкие, что срабатывает только если дверь открывается от себя, то есть последовательность найдена, но причинно-следственные связи не выявлялись, границы применимости не определены. Хотя,  подчеркиваю, никакой специальной дрессировки, никакого внешнего обучения не было, собака сама нашла решение задачи. Во вторых, само решение задачи начинается только после явного возникновения этой задачи. Ковыряться с дверью собака начала после получения своим носом сигнала о наличии еды за дверью.

Вероятно сама способность создавать и затем использовать знания кодируется в виде некоего инстинкта в ДНК, и является достаточно широко распространенной и древней. Эта способность вообщем то не противоречит принципу минимизации затрат, она применятся только когда возникает явная необходимость реагировать на изменения во внешней среде. То есть можно считать, что данная способность необходима, но не достаточна для наличия разума. Нетрудно заметить, что данная способность позволяет решать весьма сложные задачи, при условии что задача может быть разбита на последовательную цепочку подзадач, достаточно простых, чтобы каждую из них можно было решить в приемлемые сроки методом случайного перебора.

Идем дальше. Если верить некоторым археологам, то примерно 70 тысяч лет назад произошло извержение сверхвулкана, вызвавшее эффект "ядерной зимы". То есть произошло очень быстрое и весьма негативное изменение внешних условий, не дающее достаточно времени для решения задач методом перебора, после возникновения проблем. Что соответственно привело к почти полному вымиранию вида, и похоже в этот момент возникло совершенно новое явление: человек начал решать задачу еще до её появления, в связи с чем и получил добавку сапиенс.
Тут надо отметить, что на современном уровне необходимо полагать будущее не существующим, то есть никаких реальных физических сигналов из будущего не приходит. Из этого следует, что идея решать задачу до её возникновения напрямую противоречит принципу минимизации затрат - задача то может вообще не возникнуть. Тем не менее, с самого начала мы наблюдаем весьма значительную, хотя и "бесполезную" с точки зрения оперативного обеспечения жизнедеятельности, активность. Вот вроде нет никакой необходимости в создании наскальной живописи, но от её создания совсем небольшой шаг к созданию письменности и соответственно "коллективных знаний", точнее говоря к созданию фиксируемой и свободно передаваемой на произвольных внешних носителях информации.
Таким образом, можно отметить два основных отличия разума от предшествующих способов создания и использования знаний:
1. нарушение принципа минимизации затрат
2. создание удаленного(дальнодействующего) метода преобразования знаний в информацию и обратно.


Можно предположить что первый пункт, так же как способность создавать знания, определяется некоторым закодированным в ДНК инстинктом, и именно этот инстинкт определяет наличие или отсутствие разума. В этом случае для наличия разума необходимо не только одновременное наличие обоих указанных инстинктов, но скорее всего должно выполнятся условие преобладания, лучшей развитости, инстинкта нарушающего принцип минимизации энергии.
Поскольку код ДНК человека сводится к единичным начальным предкам, выжившим после глобального катаклизма, то вполне возможно, что в ДНК всех людей кодировка обоих инстинктов есть, ну естественно за исключением клинических случаев. Тогда вопрос разумности практически полностью сводится к проблеме воспитания и обучения. Однако, наверное возможен и вариант, что второй инстинкт проявляется лишь в незначительном участке кода ДНК, и не распространен массово. В пользу такого предположения говорит статистика по распределению психологической активности, а именно тот факт, что численные значения активной составляющей крайне слабо зависят от конкретной культуры, от национальности. То есть либо все национальности и культуры имеют нечто весьма общее в самом процессе обучения, что выглядит маловероятным, либо это исходное распределение в ДНК, примерно одинаковое для всего вида хомо сапиенс. В этом случае по идее должен существовать не активатор, а деактиватор данного кода, то есть наличие произвольного(случайного) кода вклинивающегося в код "разумности" влечет его деактивацию.

Предположив, что вытекающая из первого пункта возможность разделения всего вида хомо сапиенс на разумную и неразумную составляющие существует, можно заметить, что наличие второго пункта легко создает видимость массовой разумности, поскольку первый инстинкт, обеспечивающий возможность восприятия и применения полученных знаний является вполне массовым. Сама по себе дистанционность, то есть возможность передачи знаний без прямого личного контакта не является принципиальной с этой точки зрения. Она конечно ведет к кумулятивному накоплению знаний всей цивилизацией, и соответственно ведет к заметному увеличению количества знаний у каждого индивида, не зависимо от его разумности, а зависимо лишь от уровня развития у данного индивида первого инстинкта. И следовательно, делая в процессе обучения упор на развитие первого инстинкта, можно получить ситуацию когда реального развития, обеспечивающегося разумным созданием новых знаний не происходит, но при этом наблюдается весьма сильный рост технологического уровня общества, обеспеченный освоением раннее созданных знаний. Однако, нетрудно понять, что в этом случае дальнейшая эволюция(общества) будет идти с использованием метода "тыка" при решении новых задач, и соответственно начнут возникать и активно применяться варианты быстрых, но неразумных решений, типа "своровать". Ну примерно так же, как в случае с моей собакой: захотелось вкусненького - нашла способ открыть дверь и пользуется халявой в полном соответствии с принципом минимизации затрат, совершенно не задумываясь откуда халява берется.

PS
кстати говоря, принцип минимизации энергии также можно формулировать в виде принципа возрастания энтропии, который, в свою очередь, есть все основания связывать с самим существованием однонаправленной стрелы времени. Нарушение разумом этого принципа можно считать уникальным явлением во вселенной, в этом смысле можно говорить о возможности разума обращать стрелу времени, поскольку действия осуществляются  на основе "сигналов из будущего", которых вроде как не должно существовать.
Впрочем была также версия о необходимости возникновения разума как следствие замены закона неубывания энтропии законом её сохранения, правда это прямая дорожка к глухому детерминизму. Есть еще и совсем квантовая версия, в принципе исключающая алгоритмический ИИ, но её пока тоже рассматривать не хочется, как то совсем печально.

[Дж. Тайсаев]

Словом «сознание» в данной работе обозначается субъективное знание психических содержаний.

А я не согласен с этим определением и не потому что оно неверно, оно даже не половинчато, а вообще лишь малую часть сознания раскрывает, это всё равно что сказать

автомобиль это средство для сжигания углеводородного горючего

[Дж. Тайсаев]

кстати говоря, принцип минимизации энергии также можно формулировать в виде принципа возрастания энтропии,

Если не ошибаюсь это Вы о принципе минимума производства энтропии Пригожина-Онсагера? Пригожин потом неоднократно подчёркивал, что его неправильно поняли и этот принцип не работает для систем далёких от состояния равновесия, то есть для жизни и для разума

[Elusive Jones]

Если не ошибаюсь это Вы о принципе минимума производства энтропии Пригожина-Онсагера?

нет, я в самом примитивном смысле - стремление любой физсистемы скатываться в низшие энергетические состояния. Динамика тут не причем, то, что распределение имеет определенную форму и часть ансамбля выталкивается на более высокие состояния конечно имеет место, но полагаю это совсем из другой оперы. Возрастание энтропии = стремление к тепловому равновесию = необратимость физ процессов при полной симметричности физ уравнений.

[василий андреевич]

На мой взгляд, вообще некорректно говорить о том, что энтропия производится, это не более чем речевой оборот, сильно затушевывающий понятие энтропии. Её, энтропию, следует сравнивать с неизбежными отходами производства. Производится/вырабатывается отрицательная энергия, на что расходуется изрядная доля положительной кинетической энергии. Впрочем и кинетическая энергия берется из ранее накопленной/выработанной отрицательной потенциальной энергии. Выброс отходов, подсчитываемый, как энтропия - это обязательное условие перехода энергии из одной формы в другую.
 Возрастание энтропии лишь статистически показывает, что будущее положение вещей вероятнее возврату к прошлому положению всех частиц пространства. А потому "стрела времени" лишь поэтический символ. О минимизации энергии говорил еще Мопертюи, когда вводил принцип наименьшего действия - явную предтечу Планковского кванта действия.

 Нет никаких сигналов из будущего, есть прошлое, срабатывающее так, что плоды этой работы видны только пророкам или потомкам, которые регистрируют свое настоящее, удобно размещающееся в нишах, заготовленных нашими предками. Та высшая форма разумности, которую пока называют сознанием (за неимением иного термина), и ответственна за то, что бы выявлять те места, которым еще предстоит наполниться содержанием.

[василий андреевич]

Если не ошибаюсь это Вы о принципе минимума производства энтропии Пригожина-Онсагера?

нет, я в самом примитивном смысле - стремление любой физсистемы скатываться в низшие энергетические состояния. Динамика тут не причем, то, что распределение имеет определенную форму и часть ансамбля выталкивается на более высокие состояния конечно имеет место, но полагаю это совсем из другой оперы. Возрастание энтропии = стремление к тепловому равновесию = необратимость физ процессов при полной симметричности физ уравнений.

А почему Вы считаете, что занятие низшего энергетического состояния происходит без работы/борьбы за обладание этим состоянием. Поистине, состоянием равновесия. И что бы занять эту нишу-впадину, на практике требуется трансформировать себя под впадину. Но самое важное - задаться вопросом, как вообще эта впадина появилась?