Автор Тема: Ламаркизм жив?  (Прочитано 35340 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #255 : Сентябрь 01, 2017, 12:40:46 »
Это - не аргумент...это простое опасение...что ситуация с полемикой в теме может, как раз, побудить использовать подобные методы...ну, ведь все стоят на своем...твердо...как политпропагандисты...а неужели нельзя допустить, что дарвинизм и ламаркизм - просто две стороны одной медали...

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1326
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #256 : Сентябрь 01, 2017, 12:41:14 »
Дело    не в   Лысенко   -  есть  конкретная   цитата  из  конкретной   работы.   И  есть  цитата   из     обзора "One of the most illustrating experiments on which the Russians geneticists based their theory, was the transmission of hereditary characteristics by a special technique of grafting between two varieties of plants, a mentor plant and a pupil plant. The pupil variety, developing without leaves
was entirely dependent on the the mentor plant, acquiring accordingly some of it hereditary characteristics. The Mendelian segregation was disrupted (14)." 
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #257 : Сентябрь 01, 2017, 12:48:00 »
неужели нельзя допустить, что дарвинизм и ламаркизм - просто две стороны одной медали...
Единственный разумный путь - в отношении истины вообще абстрагироваться от "измов".

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #258 : Сентябрь 01, 2017, 12:52:11 »
Уважаемый Питер, добрый день!

Можно задать Вам один вопрос...как, например, Вы представляете себе соотношение геном / эпигенетика на разных этапах эволюции, начиная с Луки или ранее...и до настоящего момента, когда ставятся вопросы о технологическом контроле над геномом, в том числе - и над созданным искусственно...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #259 : Сентябрь 01, 2017, 12:53:00 »
...абстрагироваться...кто из форумчан готов...

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1326
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #260 : Сентябрь 01, 2017, 13:11:45 »
Соотношение в  чем  ?   В   функционировании  организма  или в   наследовании  ?   Если в   функционировании   -   то  роль  эпигенетических   факторов    все  время   растет.  Но    при   этом    роль  генома все   равно  остается  ведущей.  Метилирование   ДНК   идет  по  CpG    сайтам   -  и  если в   результате  мутации   островок   уйдет,  то  и метилирования  в  этом  месте  генома  не   будет.   
В   случае      наследования   я   вообще     не  понимаю,  как  эпигенетические  изменения    будут   фиксироваться в  геноме.   Как    будет  идти     передача    информации  от   "правильной"   сомы  в  герминативные   клетки   с  инструкцией,  что  надо  поменять в  геноме   чтобы   сома   стала  "правильной"     навсегда   уже   без   эпи.   Это  при   том,  что в  соме в  общем  нет  двух   клеток с  идентичным  эпистатусом   -  есть  некое  вероятностное  распределение.
И   еще  одно.  На  мой   взгляд,  механизм   эволюции   должен   быть   максимально     сходен   у  всех   видов  живых  существ.   Так  вот   вариант   мутации в   геноме с  их  отбором  есть у  всех, в  том  числе  у   самых-пресамых  вирусов   без  какого-либо   эпигенома.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 631
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #261 : Сентябрь 01, 2017, 14:49:35 »
Lower pitch is, for instance, associated with larger sound sources, a standard biological code in nature. So, a double bass will more easily evoke an elephant than a flute would. Or, if the music slows down or becomes softer, we naturally infer that a piece’s fictional source is losing energy, just as we would in our daily, real-world experiences. Similarly, a higher pitch may signify greater energy—a physical code—or greater arousal, which is a biological code”

Поскольку слова приведены в виде цитаты, я пошел по ссылке на оригинал статьи. http://ling.auf.net/lingbuzz/002942

Приведенной цитаты и мысли в ней содержащей в оригинальной статье я не нашел. Более того,  слово  flute (флейта) в статье вообще не упоминается.
Похожая мысль есть в полном тексте статьи Ф.Шленкера, по Вашей ссылке надо скачать pdf-файл. Там в главе 3.4 Pitch Height есть следующий текст:
"(i) The register of a given source – especially for animals – provides information about its size: larger sources tend to produce sounds with lower frequencies (as Cross & Woodruff (2008) note, this correlation lies at the source of a 'frequency' code', discussed in linguistics by Ohala (1994), according to which lower pitch is associated with larger body size).

Но слова flute там также не нашел :)

Во-первых, мы обсуждаем с Вами один и тот же текст, т.к. только pdf-файл дает статью целиком.

Во-вторых, я не нахожу схожести мыслей которые заключены в предложении которое вы приводите и в предложении из английской заметки. Еще раз сравните: "Lower pitch is, for instance, associated with larger sound sources, a standard biological code in nature. So, a double bass will more easily evoke an elephant than a flute would."
Слово "флейта" опустим, т.к. мы уже пришли к общему. О каком биологическом коде речь идет в английской заметке? О какой ассоциации, заложенной природой идет речь в в русском переводе?

Как по мне, мы имеем дело с испорченным телефоном. Oригинал статьи искажен в английской заметке, a в  русскоязычной заметке через трудности  перевода искажения добавились.

К сожалению это не единичный случай, такое встречается сплошь и рядом. Поэтому, если не заглядывать в оригинал статьи можно стряпать свои теории или какие-то опровергать без остановок. Но и оригинальную статью необходимо подвергать критическому анализу.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1294
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #262 : Сентябрь 01, 2017, 19:11:29 »
В его теме https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg205227.html#msg205227
была приведена  заметка https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg205227.html#msg205227, на которую Талаш отреагировал: "И тут тоже речь про унаследованные ассоциации.”,
которые он увидел в словах:  “По словам Шленкера, более низкий тон, например, ассоциируется с более крупными источниками звука — это заложено природой. Так, контрабас скорее, чем флейта, будет ассоциироваться со слоном.”

Я пошел по ссылкам, чтобы добраться до оригинальной статьи и убедиться в сказанном и может быть что-то еще для себя почерпнуть.

Мы уже давно обозначили наши разногласия на наиболее выдающемся примере переползающего глаза камбалы https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg201741.html#msg201741

Мнение неизвестного автора, что ассоциации наследуются мало что добавит на чашу весов. Если автор имел ввиду другое и я поторопился записать его в ламаркисты, значит я ошибся. Что дальше? Наши разногласия обозначены и каждый идёт своей дорогой? Или Вы будете и дальше выискивать к чему можно придраться в моих постах?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1294
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #263 : Сентябрь 01, 2017, 19:55:49 »
Продолжаем разбор, как Вейсман пытался опровергнуть Дарвина.

Цитировать
...
если подумать, что всё это проделывается гусеницей ещё до окукления, и что всё это должно соответствовать форме куколки, то нельзя не удивиться той необыкновенной точности, которая проявляется в этих инстинктивных движениях, складывающихся в одно сложное действие. И тем не менее каждая гусеница совершает это действие только один раз в жизни. Поэтому не может быть речи, что это действие обратилось в привычку в течение жизни отдельной гусеницы, следовательно, не может быть речи об "унаследованной привычке".
(С) Вейсман, лекции, стр. 194.

Это называется цепляние к словам. Дарвин за неимением более удобного слова, пользовался выражением "унаследованная привычка". Более точно было бы использовать выражение "унаследованный условный рефлекс", но тогда понятия "условный рефлекс" ещё не было введено. Как известно, условный рефлекс может возникнуть и после однократного повторения.

Например, могло быть так, сначала гусеницы вили кокон на листиках, но как-то одна, спасаясь от атаки врагов, повисла на паутинке и свила кокон в воздухе. Устранение сильных болевых ощущений, сопровождается сильным же подкрепляющим безусловным рефлексом в результате образуется инструментальный условный рефлекс уже после однократного повторения.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1257
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #264 : Сентябрь 01, 2017, 21:03:56 »
Это называется цепляние к словам. Дарвин за неимением более удобного слова, пользовался выражением "унаследованная привычка". Более точно было бы использовать выражение "унаследованный условный рефлекс", но тогда понятия "условный рефлекс" ещё не было введено. Как известно, условный рефлекс может возникнуть и после однократного повторения.
Не знаю, к сожалению, кому это известно, но то, что знаю и в чем уверен:
Все "условные  рефлексы", по существу являются просто активированными, модифицированными  и акцентированными безусловными.
Похоже примерно аналогичный механизм срабатывает и между генотипом и окружающей средой. Только тот механизм  не настолько прозрачен и много более сложен.
И цеплянием к словам это мне назвать сложно, поскольку может быть реализовано и развито только то, основа к чему уже готова.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1294
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #265 : Сентябрь 01, 2017, 23:04:27 »
Не знаю, к сожалению, кому это известно, но то, что знаю и в чем уверен:

Известно из психофизиологических опытов.

Все "условные  рефлексы", по существу являются просто активированными, модифицированными  и акцентированными безусловными.

О как. Давайте лучше закончим наш диалог.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #266 : Сентябрь 01, 2017, 23:49:58 »
На  мой   взгляд,  механизм   эволюции   должен   быть   максимально     сходен   у  всех   видов  живых  существ.
Видимо, да.
Так  вот   вариант   мутации в   геноме с  их  отбором  есть у  всех, в  том  числе  у   самых-пресамых  вирусов   без  какого-либо   эпигенома.
Только вот вопрос - через этот ли именно отбор в основном происходит даже внутривидовая микроэволюционная адаптация до сих пор остается открытым. И вполне возможно, что не через него, а именно через эпигеном.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1257
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #267 : Сентябрь 02, 2017, 00:05:50 »
Не знаю, к сожалению, кому это известно, но то, что знаю и в чем уверен:

Известно из психофизиологических опытов.
Каких? Например?
Все "условные  рефлексы", по существу являются просто активированными, модифицированными  и акцентированными безусловными.

О как. Давайте лучше закончим наш диалог.
Конечно закончим.  Аргументации то никакой.  Скучно быть вовлеченным в очередную  компенсацию комплекса неполноценности.  Для этих целей существуют  психотерапевты и  оказывают платные услуги. А я так  -  любопытствую. :)

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2615
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #268 : Сентябрь 02, 2017, 17:54:53 »
Даже эпигенетика, очень чёткие, выверенные приспособления, врождённые как будто, свёртывание листка нужным образом для откладывания яиц каким-то там жуком, все листья уникальны, нет двух одинаковых, жук обязательно должен """понимать""", что он делает в данный момент, подгонять свои манипуляции лапками и челюстями к тому, что лист немножко иной формы, чем тот, в который заворачивали хотя бы его кладку яиц, из которой он вылупился.
Нет, жук не академик, просто у него выработалась сложная врождённая программа поведения, которая у высших позвоночных скорее обучается, чем врождённо закрепляется.
Рыбы, которые откладывают икру, выпрыгивая вдвоём и прилепляясь к нижней стороне каких-то там крупных листьев.
Небольшая некорректность, и эти прыжки и вся размноженческая технология обессмысливается, потом они начинают обрызгивать снизу эти листья, чтобы икра не высохла, вообще момент возникновения заботы о потомстве, какое дело рыбам вообще, вылезло у них там что-то из клоаки и забыть о нём, ну забывали же предыдущие хрен знает сколько поколений, нет, вырабатываются каким-то образом сложные поведения, что вот это вылезшее из клоаки нужно специальным образом обихаживать, фекалии обихаживать не нужно, хотя из клоаки же вылезает, и так далее, лягушка бык следит за лужицами, где у него, папа следит, развиваются головастики, если лужицы пересыхают, то лягушка бык старается этому препятствовать, организует мероприятие по наполнению водой лужицы или переводу потомства в более полноводную лужу.
Я не имею ввиду, что лягушка бык профессор по интеллекту, но он действует гораздо сложнее во многом и """разумнее""", чем многие гораздо более высокоорганизованные животные, закопала яйца ящерица, и больше она к ним не возвращается, змеи, многие, не все, и так далее.
Мне думается одного самого по себе механизма перебора случайных мутаций и даже эпигенетика вот в таком простом понимании- этого недостаточно для объяснения таких сложных и технологичных приспособлений.
Хотя случайные мутации в геноме, на мой взгляд, являются бесспорно одним из важнейших механизмов наработки эволюционного разнообразия, тут я перебрежу Лао-Цзы- "самая большая сила- отсутствие всякой силы", самый большой замысел- отсутствие всякого замысла, мутации позволяют постучаться в возможно большее количество эволюционных дверей, если бы существовал клеточный интеллект, это во многом было бы ограничение эволюционных возможностей, условно.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1294
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #269 : Сентябрь 02, 2017, 20:55:58 »
Мне думается одного самого по себе механизма перебора случайных мутаций и даже эпигенетика вот в таком простом понимании- этого недостаточно для объяснения таких сложных и технологичных приспособлений.

Значит нужно обратиться к дарвиновской гипотезе Пангенезиса  http://www.sivatherium.narod.ru/library/Darwin/gl_27.htm
Лично я уже давно смотрю на мир через неё.

Можно попробовать как-то её уточнить и развить.