Абиогенез

[Oleg_Dm]

Вы размываете границу между наследственной информацией-текстом и "информацией" - "спектром химическим реакций", забываете о самовоспроизведении, и фантазируете о "процессе все более сложного процесса самокатализа". Если так размыть, забыть и профантазировать, то тогда границ между жизнью и нежизнью не существует.

Вас это расстраивает лично или вы считаете что граница между жизнью и нежизнью фундаментальная научная константа, нарушив которую весь мир засосет в черную дыру?

И еще раз - все молекулы обладают информацией, соединяя их в более крупные молекулы мы отсекаем часть исходной информации и получаем новую информацию на основе комбинаций из кусков старой. Чем больше молекула тем сложнее ее поведение и тем больше несет она информации. Как только появляется молекула способная к автокатализу и воспроизведению себя это уже ваша наследственная память. Поэтому еще раз повторяю границу устанавливает человек. Ну а дальше вы сами фантазируйте - хотите считайте, что живое только что освящено в церкви и окроплено святой водой, а остальное не живое.

[Дж. Тайсаев]

Вы размываете границу между наследственной информацией-текстом и "информацией" - "спектром химическим реакций", забываете о самовоспроизведении, и фантазируете о "процессе все более сложного процесса самокатализа". Если так размыть, забыть и профантазировать, то тогда границ между жизнью и нежизнью не существует.

Вас это расстраивает лично или вы считаете что граница между жизнью и нежизнью фундаментальная научная константа, нарушив которую весь мир засосет в черную дыру? К чему был весь этот поток сознания о "фантазиях" чтобы увести тему подальше от науки и поближе к демагогии и креационизму?

Если вам не понятно повторяю еще раз - все молекулы обладают информацией, соединяя их в более крупные молекулы мы отсекаем часть исходной информации и получаем новую информацию на основе комбинаций из кусков старой. Чем больше молекула тем сложнее ее поведение и тем больше несет она информации. Как только появляется молекула способная к автокатализу и воспроизведению себя это уже ваша наследственная память. Поэтому еще раз повторяю границу устанавливает человек. Ну а дальше вы сами фантазируйте - хотите считайте, что живое только что освящено в церкви и окроплено святой водой, а остальное не живое.

Полностью согласен с Олегом, иначе как высказался Сергей, мы столкнёмся с проблемой внезапно выскакивающего чёртика. Чем больше читаю, тем больше прихожу к мнению, что если брать во всяком случае первичный биогенез, тогда выходит, что Докинз не так уж и не прав. Фактически автокаталитическая система нуклеиновой кислоты просто напросто наращивала вокруг себя сначала ферментный комплекс, а затем ещё и структурный комплекс белков лишь для себя любимой и мы не более чем репликанты для всесильного ДНК. В этом случае отпадает главная загадка, как белковая структура и нуклеиновая кислота смогли сговориться

[Oleg_Dm]

Логично, белок изначально был простейшим катализатором реакций способный воспроизводиться в гиперцикле записанном в РНК. Чем сложнее система тем более катализаторная молекула становилась белком. Их эволюция шла паралельно и сговариваться им было попросту не нужно.

[ConstPopper]

Вас это расстраивает лично или вы считаете что граница между жизнью и нежизнью фундаментальная научная константа, нарушив которую весь мир засосет в черную дыру?

Странный вопрос. Смесь ad hominem и вопроса, который можно задать к 99% утверждений на форуме.

И еще раз - все молекулы обладают информацией, соединяя их в более крупные молекулы мы отсекаем часть исходной информации и получаем новую информацию на основе комбинаций из кусков старой.

Это если исходить из "информации" как вмятине на асфальте. Можно называть информацией абсолютно все на свете (заодно делая термин тривиально-ненужным). Но то, что молекулы ДНК содержат текстовую информацию, которая может декодироваться информационной системой,а "все молекулы" -нет, это научный факт.

Чем больше молекула тем сложнее ее поведение и тем больше несет она информации.

Это в общем неверно не только для текстовой информации, но и для "общей информации". Ну, разве что только если информацию не мерить килограммами.

Как только появляется молекула способная к автокатализу и воспроизведению себя это уже ваша наследственная память.

Моя? Нет уж, увольте . Моя наследственная память (что бы это ни значило) устроена по-другому. И информационная молекула не способна к автокатализу, кстати.

Поэтому еще раз повторяю границу устанавливает человек. Ну а дальше вы сами фантазируйте - хотите считайте, что живое только что освящено в церкви и окроплено святой водой, а остальное не живое.

Первое слово ("Поэтому") - не вводит на самом деле логическое следствие. Можно, конечно, считать, например, что нижняя часть Oleg_Dm вместе со стулом - это информационное живое, а верхняя, вместе с клавиатурой - информационное и неживое (ведь все в мире информационное), или наоборот, но это будет ваш личный произвол, которым, я уверен, вы пользуетесь только для решения частных задач (например, чтобы показать, что все в мире живое, информационное и сложное).
Альтернативой этому "свободному полету научной мысли" являются более-менее четкие понятия со своими критериями.
Есть текстовая информация, есть САМОвоспроизводящиеся информационные системы. Соответственно, молекулы, даже если они аутокатализируются, - не живые, и не содержат текстовую информацию в общем случае.
Вирусы - содержат НК с текстовой информацией, но не самовоспроизводятся, поэтому - не живые. Здесь нет произвола, термины четкие, сущности - достаточно четко отграниченные, логические рассуждения с ними - содержательные и нетривиальные, поскольку оперируют не с "любой молекулой".
Тут даже не в приоритетах терминологии дело. Если вам нравится называть информацией любое свойство молекулы, то - флаг вам в руки. Давайте называть вашу "информацию" просто информацией, а мою "текстовой" информацией, и будем оба довольны.
Только нужно помнить, что это не одно и то же, и что ДНК содержит текстовую информацию, а "любая молекула" - далеко не всегда. И что, например, мутация может обнулить "текстовую информацию", а для "универсальной информации любой молекулы" ничего не случится - килограммы те же...

[ConstPopper]

Фактически автокаталитическая система нуклеиновой кислоты просто напросто наращивала вокруг себя сначала ферментный комплекс, а затем ещё и структурный комплекс белков лишь для себя любимой и мы не более чем репликанты для всесильного ДНК.

Скорее, только, не "Фактически", а "Гипотетически" или "Игра воображения рисует мне, как".
Так будет адекватнее...

[ConstPopper]

Логично, белок изначально был простейшим катализатором реакций способный воспроизводиться в гиперцикле записанном в РНК. Чем сложнее система тем более катализаторная молекула становилась белком. Их эволюция шла паралельно и сговариваться им было попросту не нужно.

Не могли бы вы поставить еще несколько запятых, а то не совсем понятно.

[Oleg_Dm]

Странный вопрос. Смесь ad hominem и вопроса, который можно задать к 99% утверждений на форуме.

Далее следует какая то антинаучная х-ня

Ни слова по делу, единственная ваша мысль "молекулы ДНК содержат текстовую информацию, которая может декодироваться информационной системой". Значит лет 50 назад когда пресловутых систем прочтения молекул ДНК не было никакой информации она не несла? Ай какая досада. А то что буквы, которые вы считаете "текстовой информацией" не что иное как сокращенные названия молекул, входящих в ДНК и своими физико-химическими кодирующие ее свойства, вы просто игнорируете. Ну конечно зачем себя утруждать учебниками, ведь ваше мнение единственное верное и научный факт, инфа 100%, вы гарантируете это.

[ConstPopper]

Странный вопрос. Смесь ad hominem и вопроса, который можно задать к 99% утверждений на форуме.

Далее следует какая то антинаучная х-ня

Уважаемый Oleg_Dm, давно на этом форуме так принято писать? Я, наверное, отстал от современных норм ведения дискуссии .

Ни слова по делу, единственная ваша мысль "молекулы ДНК содержат текстовую информацию, которая может декодироваться информационной системой". Значит лет 50 назад когда пресловутых систем прочтения молекул ДНК не было никакой информации она не несла? Ай какая досада.

Уважаемый Oleg_Dm. И 50 лет назад, и 5000 лет назад "системы прочтения молекул ДНК" были (в самих клетках, что самое главное), и ДНК успешно несла текстовую информацию. Может быть вы хотели сказать, что люди об этом не знали? -Совершенно верно, так же как не знали, например, о цикле Кребса, нейтрино или кварках. Но я надеюсь, вы не считаете, что пока мы о чем-то не узнали, этого не существует?

А то что буквы, которые вы считаете "текстовой информацией" не что иное как сокращенные названия молекул, входящих в ДНК и своими физико-химическими кодирующие ее свойства, вы просто игнорируете. Ну конечно зачем себя утруждать учебниками, ведь ваше мнение единственное верное и научный факт, инфа 100%, вы гарантируете это.

Мой наивный и непосредственный Oleg_Dm! Конечно же я не считаю названия молекул тождественными самим молекулам. Просто аппарат генетического кода удовлетворяет понятиям теории формальных языков, и для того, чтобы сделать вывод, является ли объект текстом, не важно, как он реализован - типографской краской на бумаге, намагниченностью ячеек памяти или нуклеотидами.

...Какой-то странный у вас подход к терминологии: в отношении информации - предельно общЁ, в отношении текста - предельно узко...
Ну да ладно.

[Oleg_Dm]

я, наверное, отстал от современных норм ведения дискуссии. Я думал, намного будет... Намного лучше будет это все. И очень плохая дисскуссия, просто очень плохая дисскуссия! Я думал, намного лучше это все будет. Сколько раз сюда ходи-и-и-л — было намного лучше, но на этот раз как-то не удало-ось. Во-первых, народу мало, дисскуссия... Не очень.

Значит системы прочтения информации существовали оказывается и раньше? Вы  решили принести нам это знание и хотите об этом поговорить? Про нейтрино тоже хорошо написано, слово умное, можно придать оттенок наукобразия своим словам.

[Oleg_Dm]

Тут даже не в приоритетах терминологии дело. Если вам нравится называть информацией любое свойство молекулы, то - флаг вам в руки. Давайте называть вашу "информацию" просто информацией, а мою "текстовой" информацией, и будем оба довольны.
Только нужно помнить, что это не одно и то же, и что ДНК содержит текстовую информацию, а "любая молекула" - далеко не всегда. И что, например, мутация может обнулить "текстовую информацию", а для "универсальной информации любой молекулы" ничего не случится - килограммы те же...

Вы вернулись к исходному утверждению - как вы назовете "жизнь", "вашу текстовую информацию" так она и будет. И если вы не можете считать информацию с любой молекулы это означает лишь несовершенство вашего считывающего оборудования а не мистическая граница на которой вы настаиваете. И мутация обнулит лишь ту информацию что была, но создаст новую взамен. В общем кончайте с демагогией и попытками строить из себя гуру называя научных сотрудников наивными, здесь ваши штучки не пройдут.

[novice]

Есть текстовая информация, есть САМОвоспроизводящиеся информационные системы. Соответственно, молекулы, даже если они аутокатализируются, - не живые, и не содержат текстовую информацию в общем случае.
Вирусы - содержат НК с текстовой информацией, но не самовоспроизводятся, поэтому - не живые. Здесь нет произвола, термины четкие, сущности - достаточно четко отграниченные, логические рассуждения с ними - содержательные и нетривиальные, поскольку оперируют не с "любой молекулой".

В целом, Ваша позиция похожа на правду. Не могли бы Вы сформулировать, где, по Вашему мнению, граница между живым и неживым? Вы проводите ее по способности  информационных систем воспроизводиться?

[ConstPopper]

я, наверное, отстал от современных норм ведения дискуссии. Я думал, намного будет... Намного лучше будет это все. И очень плохая дисскуссия, просто очень плохая дисскуссия! Я думал, намного лучше это все будет. Сколько раз сюда ходи-и-и-л — было намного лучше, но на этот раз как-то не удало-ось. Во-первых, народу мало, дисскуссия... Не очень.

Гм... Давайте-ка лучше на этой мажорной ноте с вами закруглимся.. Скоро весна....

[Oleg_Dm]

В целом, Ваша позиция похожа на правду. Не могли бы Вы сформулировать, где, по Вашему мнению, граница между живым и неживым? Вы проводите ее по способности  информационных систем воспроизводиться?

Насколько я понял он настаивает что если система расшифровки ДНК, придуманная человеком, сможет прочитать с ДНК некую "текстовую информацию" то если согласно теории "формальных языков", придуманной человеком окажется что это информация а не бессмысленный шум, то это жизнь, иначе нет.

Я же думаю столько исскуственных если, придуманных человеком не могут быть надежным критерием для определения жизни. По его логике кристаллы памяти будут живыми.

[ConstPopper]

Есть текстовая информация, есть САМОвоспроизводящиеся информационные системы. Соответственно, молекулы, даже если они аутокатализируются, - не живые, и не содержат текстовую информацию в общем случае.
Вирусы - содержат НК с текстовой информацией, но не самовоспроизводятся, поэтому - не живые. Здесь нет произвола, термины четкие, сущности - достаточно четко отграниченные, логические рассуждения с ними - содержательные и нетривиальные, поскольку оперируют не с "любой молекулой".

В целом, Ваша позиция похожа на правду. Не могли бы Вы сформулировать, где, по Вашему мнению, граница между живым и неживым? Вы проводите ее по способности  информационных систем воспроизводиться?

Тут, ИМХО, даже вопрос не в правде, а в юзабилити терминов. Ну какой смысл в терминах, которые описывают свойство, имеющееся у ВСЕГО? С такими терминами мы можем построить только самые общие и, в целом, тривиально-трюистические выводы. Что-то нетривиальное (и фальсифицируемое в том числе) мы утверждаем, если отграничиваем какую-то маленькую часть от ВСЕГО.

В нашем случае, у нас есть

1. молекулы, участвующие в химических реакциях аутокатализа, типа: 2MnO4− + 5C2O42− + 16H+ = 2Mn2+ + 10CO2 + 8H2O
2. вирусы
3. клетки

Можно найти, что у них общего, например, то, что они все состоят из кварков, или что у них есть "информация" итп.
Но очевидно, что группа 1 не содержит текстовой информации, хотя и "самовоспроизводится"
Группа 2 содержит текстовую информацию, но не самовоспроизводится.
А группа 3 и содержит текстовую информацию, и воспроизводится. То есть это - самовоспроизводящиеся автоматы фон Неймана. Закономерен вопрос, почему мы выбрали именно эти два критерия, а не, например, вопрос - содержит ли объект атомы селена и циркония или нет (или любой другой признак).
Но ведь именно ДНК, самовоспроизведение - и есть та автономность, пластичность, изменчивость, саморегуляция, которая и отличает живое от неживого. Вирусы сами не самозарождаются и ни во что (кроме как в ничто в результате деградации) не превращаются. Хроматы и манганаты "самовоспроизводятся" вечно, ни на йоту не отступая от детерминирующего их "жизнь" химического закона.

[ConstPopper]

Кстати, если говорить в контексте темы абиогенеза, то
1. вирусы - не самозарождаются, т.е. это не кандидаты в "протобионты"
2. разнообразные аутокаталитические олигополимеры типа пептидов Гадири - "тупики эволюции": их нашли, синтезировали, они катализируют собственный синтез - и всё, можно строго доказать (предлагая замены в пептиде), что ни во что друго они не сэволюционируют.
(Рибозим tC19z еще не подходит на роль "самовоспроизводящегося" - не решен вопрос с праймерами, и копировать он может только короткие РНК, сам быстро распадаясь).