Обязан ли разум изменять климат?

[novice]

Мне не известны случаи возникновения и процветания видов, не играющих какой-то общеполезной роли в биоме или биомах.

Согласен. И у человека есть такая общеполезная роль. Вопрос в том, справляется ли человек как биологический вид с этой своей ролью? Ведь если биологический вид не справляется с отведенной ему в устойчивой системе биомов ролью, боюсь, его процветание будет недолгим. И на его месте возникнет другой вид, который справится с оной.

Мне кажется, представление человека о себе, как о чем-то "отменяющем законы природы" основано на недостатке знаний о принципах организации биосферы нашей планеты  и трудности объективной самооценки.

Трудно не согласиться. Возможно, со временем это пройдет. Раньше Землю считали плоской, стоящей на трех китах. Сейчас "отменяют" законы природы. Хорошо хоть, не законы физики.

Это, конечно, если не брать в расчет гипотезу о возникновении Человека в результате волевого вмешательства Творца. Но эта гипотеза явно не относится к сфере компетенции науки и не может, на мой взгляд, быть предметом научного рассмотрения. 

Да-да, в этом месте также предлагаю не задерживаться. Есть специализированные форумы на эту тему...

[василий андреевич]

Мне не известны случаи возникновения и процветания видов, не играющих какой-то общеполезной роли в биоме или биомах.

Вы неправильно, на мой взгляд, рассуждаете, видов, которые играли бы отрицательную роль не бывает, но- какой ценой и какими методами.

На мой взгляд, эти два высказывания могу быть ключевыми в теме. Именно здесь кристаллизуется мытарство разума о ноосфере.
 Что такое мегаполис (пусть по Идрису)? Это, главным образом, максимальное выведение человека из биосферных процессов. Нашему виду при этом придется довольствоваться свободой выбора самоогранчений, и это очень нелегкий шаг. Ведь придется практически всю планету оставить в ранге национальных парков. Только разум может позволить себе отказаться от "дикой рыбалки"в пользу "прудовой ловли" на искусственных водоемах в бывшей пустыне.
 Уверен, что достанет технологий малоресурсности, чтобы отказаться от переделки глобального климата в пользу создания микроклиматических оазисов там, где есть переизбыток Солнечного излучения. Холодильником же для работы тепловой машины оазиса могут стать "местные недра или океанические течения".
 Примеры зимних тепличных садов и звуконепроницаемых стен с ландшафтными голограммами позволяют надеяться на возможность снизить до минимума дискомфорт от переизбыточной плотности населения.

Александр, жить на лоне природы, в созвучии с ней - прекрасно. Но эта иддилия рисуется более человеку, затурканному стрессом больших городов. Развитие экстенсивного земледелия - это непоправимая ошибка, если она достигнет точки "невозврата", наподобие островного вторжения. Именно ноосферный разум должен взвалить на себя ответственность за недопущение Творца-человека в гармонию ритмов Вселенной.

[Kondrakr]

Согласен. И у человека есть такая общеполезная роль. Вопрос в том, справляется ли человек как биологический вид с этой своей ролью? Ведь если биологический вид не справляется с отведенной ему в устойчивой системе биомов ролью, боюсь, его процветание будет недолгим. И на его месте возникнет другой вид, который справится с оной.

Как правило, благополучие вида в рамках его экологической ниши зависит не столько от его собственной рефлексии по этму поводу и абсолютной выраженности полезного для биома свойства, а от наличия и качества конкурентов на эту нишу. ;-)

[novice]

...Просто человек как вид сформировался не случайно... В существовании человека должен быть, помимо всего прочего, некий чисто биологический смысл.

Как правило, благополучие вида в рамках его экологической ниши зависит не столько от его собственной рефлексии по этму поводу и абсолютной выраженности полезного для биома свойства, а от наличия и качества конкурентов на эту нишу.

Из первой цитаты следует, что человек играет в природных биомах некую роль, поэтому он как вид, собственно, и сформировался. Второй цитатой полагается, что дальнейшее благополучие биологического вида Homo слабо зависит исполнения им этой роли, главное, чтобы не появились сильные конкуренты.
Возможно, так могло бы быть, если бы ненадлежащее исполнение роли видом не истощало занимаемую им экологическую нишу. Априори не сводя биологический смысл существования человека к самоубийству путем уничтожения занимаемой им ниши, делаю вывод о сомнительности благополучия нашего вида при текущих тенденциях.

[Kondrakr]

Возможно, так могло бы быть, если бы ненадлежащее исполнение роли видом не истощало занимаемую им экологическую нишу. Априори не сводя биологический смысл существования человека к самоубийству путем уничтожения занимаемой им ниши, делаю вывод о сомнительности благополучия нашего вида при текущих тенденциях.

Вопрос в том, до какой степени объективным может быть наше представление о собственной роли в биоме. Я не призываю к отказу от попыток его осознать, но относиться к этим попыткам и попутно получаемым промежуточным ответам стоит, мне кажется, с изрядной долей иронии.

[Дж. Тайсаев]

Тут вот что важно, известный "феномен дорожного зайца" (fain reader problem) у меня с английским никак, так что не обессудьте, если где ошибся. Он заключается в том, что на дороге, если несколько человек выполняют одну общую работу (например несут бревно, как Ленин на суботнике), то в выигрыше всегда будет тот, кто будет лишь имитировать работу. В экологии эта проблема как нигде актуальна, поскольку нагадить в равной мере плохо для всех, а выгоду получит только лишь источник этого негатива. Тут проблема решаема только лишь на уровне продвинутых реципрокных связей, Ноосфера иными словами, вот только успеем ли...

[novice]

Вопрос в том, до какой степени объективным может быть наше представление о собственной роли в биоме. Я не призываю к отказу от попыток его осознать, но относиться к этим попыткам и попутно получаемым промежуточным ответам стоит, мне кажется, с изрядной долей иронии.

Ко всему на свете можно относиться с изрядной долей иронии. Чрезмерная серьезность чревата неадекватностью - ирония такие случаи лечит.
По поводу попыток осознать свое место в биоме - так, на мой взгляд, нам ничего другого и не остается. Все-таки именно сообразительность (мозг, интеллект, интуиция и т.п. - называть можно как угодно) является (пока еще) сильной стороной человека. Отнюдь не мускульная сила или скорость реакции. Можно, конечно, оставить решение данной проблемы "благодарным"  потомкам, но это уж решает каждый сам за себя.
На чем основано Ваше мнение, что результаты этих попыток могут быть только промежуточными ответами? Почему не может быть получено достоверное решение проблемы, пусть неполное, но достаточное на данном этапе развития человечества?
Механика Ньютона отнюдь не описывает всех свойств материи, но от этого не становится некорректной в своей области применения.

[novice]

...если несколько человек выполняют одну общую работу (например несут бревно, как Ленин на суботнике), то в выигрыше всегда будет тот, кто будет лишь имитировать работу.  В экологии эта проблема как нигде актуальна, поскольку нагадить в равной мере плохо для всех, а выгоду получит только лишь источник этого негатива. Тут проблема решаема только лишь на уровне продвинутых реципрокных связей, Ноосфера иными словами, вот только успеем ли...

Полагаю, что системы, не умеющие тем или иным образом очищаться от паразитов/эгоистов, долго не существуют. Живую природу к таким системам вряд ли можно отнести - все-таки стаж в несколько миллиардов лет. Так что, либо мы начнем "нести бревно", либо нас "уволят".

[Дж. Тайсаев]

...если несколько человек выполняют одну общую работу (например несут бревно, как Ленин на суботнике), то в выигрыше всегда будет тот, кто будет лишь имитировать работу.  В экологии эта проблема как нигде актуальна, поскольку нагадить в равной мере плохо для всех, а выгоду получит только лишь источник этого негатива. Тут проблема решаема только лишь на уровне продвинутых реципрокных связей, Ноосфера иными словами, вот только успеем ли...

Полагаю, что системы, не умеющие тем или иным образом очищаться от паразитов/эгоистов, долго не существуют. Живую природу к таким системам вряд ли можно отнести - все-таки стаж в несколько миллиардов лет. Так что, либо мы начнем "нести бревно", либо нас "уволят".

Вы правы, если речь идёт о чисто биологических вещах, а культура это лишь тонкая шоколадная глазурь на торте живой природы, а здесь всё только на стадии становления устойчивости. Особенно меня возмущают мусорные пакеты в десятках метров от мусорных баков. Ведь это как нужно не любить окружение, что бы не донести и бросить. А ведь этот же тип, что бросает пакеты, может возглавить и крупный концерн. В общем экология это недостаток реципроктного альтруизма в наших головах. А если проще, просто напросто ответствености.

[Kondrakr]

Вопрос в том, до какой степени объективным может быть наше представление о собственной роли в биоме. Я не призываю к отказу от попыток его осознать, но относиться к этим попыткам и попутно получаемым промежуточным ответам стоит, мне кажется, с изрядной долей иронии.

По поводу попыток осознать свое место в биоме - так, на мой взгляд, нам ничего другого и не остается.
.........
На чем основано Ваше мнение, что результаты этих попыток могут быть только промежуточными ответами? Почему не может быть получено достоверное решение проблемы, пусть неполное, но достаточное на данном этапе развития человечества?

По первому вопросу абсолютно согласен. Что-то такое можно еще у Екклезиаста найти.....
По второму, проблема как и с, скажем, психологией и философией - в совпадении объекта и субъекта познания. Можно сказать, что познаваемая и познающая системы эквивалентны по числу и сложности элементов. В этом случае абсолютное познание невозможно, можно допустить только некоторый уровень моделирования, но моделирование всегда будет несколько неопределенным. Своего рода бесконечная галерея отражений в зеркалах. Можно вглядываться до бесконечности в ужодящюю в темноту галерею собственных отражений.

[Дж. Тайсаев]

Вопрос в том, до какой степени объективным может быть наше представление о собственной роли в биоме. Я не призываю к отказу от попыток его осознать, но относиться к этим попыткам и попутно получаемым промежуточным ответам стоит, мне кажется, с изрядной долей иронии.

По поводу попыток осознать свое место в биоме - так, на мой взгляд, нам ничего другого и не остается.
.........
На чем основано Ваше мнение, что результаты этих попыток могут быть только промежуточными ответами? Почему не может быть получено достоверное решение проблемы, пусть неполное, но достаточное на данном этапе развития человечества?

По первому вопросу абсолютно согласен. Что-то такое можно еще у Екклезиаста найти.....
По второму, проблема как и с, скажем, психологией и философией - в совпадении объекта и субъекта познания. Можно сказать, что познаваемая и познающая системы эквивалентны по числу и сложности элементов. В этом случае абсолютное познание невозможно, можно допустить только некоторый уровень моделирования, но моделирование всегда будет несколько неопределенным. Своего рода бесконечная галерея отражений в зеркалах. Можно вглядываться до бесконечности в ужодящюю в темноту галерею собственных отражений.

Вы знаете за что нас философов не любят естественники? Именно за вот такие мудрствования. Истина проста, наша субъективность есть преломление нашего мировозрения. Наше же мировозрение конечно же влияет на объективность, а следовательно и на субъективность, а следовательно.... стоп... а теперь и меня понесло.... да уж...мы философы неисправимы

[Kondrakr]

Во-во! Но, наверно, философы какую-то роль в биоме тоже играют.....   

[василий андреевич]

Наше же мировозрение конечно же влияет на объективность, а следовательно и на субъективность, а следовательно.... стоп... а теперь и меня понесло.... да уж...мы философы неисправимы

Во-во! Но, наверно, философы какую-то роль в биоме тоже играют.....   

Филосов обязан размышлять даже над процессом ускользания собственной мысли
  Я же в данном вопросе радею за трехуровневую модель. Есть эволюция косного, над ней прослойка из абиогенеза, выше эволюция жизни, над ней прослойка из человека, выше эволюция разума, как ноосфера. Три уровня условно обособлены друг от друга, но объединены под названием Вселенная. И надобно судачить, как взаимодействуют эти уровни организации.

[novice]

По второму, проблема как и с, скажем, психологией и философией - в совпадении объекта и субъекта познания. Можно сказать, что познаваемая и познающая системы эквивалентны по числу и сложности элементов. В этом случае абсолютное познание невозможно, можно допустить только некоторый уровень моделирования, но моделирование всегда будет несколько неопределенным. Своего рода бесконечная галерея отражений в зеркалах. Можно вглядываться до бесконечности в ужодящюю в темноту галерею собственных отражений.

Многое зависит от формулировки задачи. Вами указаны граничные условия, в пределах которых имеет смысл искать решение.
Это, на мой взгляд, одна из причин, по которой рассмотрение гипотезы о Творце непродуктивно - менее сложная система едва ли сможет познать более сложную.
Нахождение же общеполезной роли человека, как биологического вида, в биоме можно не сводить к процессу абсолютного познания/самопознания, ограничившись решением практических вопросов. Т.е., для создания устойчивой системы "человек-биом" вполне может быть достаточно некоторого уровня моделирования:
- системы "человек"
- системы "биом"
- взаимодействия этих систем

Думаю, решение все-таки существует.

[Kondrakr]

Думаю, решение все-таки существует.

Логично предположить, что в противном случае (при принятии гипотезы о естественном происхождении нашего вида, разума и феномена цивилизации) человечество не задумывалось бы об этом. Вероятно, рефлексия на тему о смысле жизни и своем предназначении в Мироздании, представляет некое условие выполнения видом своей роли в системе.