О перекрещивании нервных путей

Автор АлександрНК, ноября 15, 2011, 20:11:57

« назад - далее »
Печать
Вниз Страницы1 2
Действия пользователя

АлександрНК

ноября 15, 2011, 20:11:57
Хорошо известно, что окружающий мир как бы разделен пополам: за все, что связано с левым полупространством, отвечает правое полушарие мозга и наоборот. Почему так? Можно ли отнести эту странную коммутацию к издержкам эволюции или она имеет какой-то смысл?

Mr. B

#1
ноября 16, 2011, 01:03:18
Странная интерпретация. Где Вы такое вычитали?
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Дж. Тайсаев

#2
ноября 16, 2011, 08:29:44
про окружающий мир глупости конечно, а у позвоночных и не только это хиазма, как раз один из тех стохастических факторов, которые совершенно бессмысленны с точки зрения разумного замысла
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

АлександрНК

#3
ноября 16, 2011, 15:05:33
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 16, 2011, 08:29:44
про окружающий мир глупости конечно

Ну, не надо все так буквально понимать - условно разделен :)
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 16, 2011, 08:29:44
... это хиазма, как раз один из тех стохастических факторов, которые совершенно бессмысленны с точки зрения разумного замысла

Говорите, что случайно получилось? А Вы не знаете, где-нибудь этот вопрос обсуждался? Все-таки речь идет о значительной особенности нервной системы.


алексаннндр

#4
ноября 16, 2011, 15:46:25
Нет, тут мне кажется это вряд ли случайность.
Интересная штука, вот преобладание правшей над левшами, это может быть случайностью, и то- левши есть, но мало, значит чем-то правши выигрывают.
Есть амбидекстры, вот тут интересно, амбидекстры как бы обеими руками правши, или левши? :) Глуповатый вопрос, но дело в том, что, вот я- правша, и у меня ощущение, что правая рука как бы на уровне, а левая чуть ниже, а не- правая чуть выше нормы- реакция и так далее. Я понимаю, крайне сомнительное утверждение, и тем не менее. Так вот, условный амбидекстр, у него в среднем обе руки будут одинаково неуклюжи как левая у иных или одинаково способны как правая? Не убеждайте меня, что для него не будет разницы, поскольку он лично не сможет различить, он не сможет- мы сможем. Возможно конечно это только от лени, но я не могу положиться налевую руку кое в чём, у меня не получается достаточно быстро двигать кистью как правой, думаю, в среднем это так же и у остальных, так к какой руке ближе в целом способности рук :) у амбидекстров? Судя по названию к правой, если не ошибаюсь, они- двуправые, но наверное это явление сложнее.

olga_a

#5
ноября 16, 2011, 21:49:48
У нас в институте была преподавательница, у нее обе руки были "правые" - одинаково быстро писала обеими руками. А у моей мамы - обе руки "левые", она "переученная левша".
Я заметила, что в моем окружении стало много левшей. В поле за обеденным столом из 12 человек 5 - левши. В фильмах тоже часто показывают левшей.
К сожалению, самая толковая девочка - "переученная левша". Теперь у нее проблемы с рисованием.

Дж. Тайсаев

#6
ноября 16, 2011, 21:55:25
Цитата: АлександрНК от ноября 16, 2011, 15:05:33
Говорите, что случайно получилось? А Вы не знаете, где-нибудь этот вопрос обсуждался? Все-таки речь идет о значительной особенности нервной системы.
я уже плохо помню, посмотрите про молюсков, у них в эмбриогенезе происходит такой перекрёст, насколько помню (лень ковыряться) там просто у кого то из общих предков молюсков и вторичноротых кажется такое произошло, а потом видимо после прохождения через бутылочное горлышко только эти юродивые и остались. То есть результат дрейфа, то есть случайность. А не элиминировалось отбором лишь потому, что с хиазмой или без, практически нет никакой разницы в адаптивности, тем более что в результате прохождения через бутылочное горлышко конкурентов в сходных нишах без хиазмы могло просто напросто не остаться
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

василий андреевич

#7
ноября 16, 2011, 22:41:18
Цитата: АлександрНК от ноября 15, 2011, 20:11:57
Можно ли отнести эту странную коммутацию к издержкам эволюции или она имеет какой-то смысл?
Внесу каплю своего -азма, впрочем, фальсифицируемого.
Так получилось, что где-то от червей до моллюсков, зрение стало основным адаптационным "инструментом". Произошел переход от клеточной световой чувствительности к специалированному зрению с помощью прозрачной клетки-линзы. А линза так устроена, что переворачивает мир.
  Вот и зададимся вопросом, что проще эволюционно - встроить вторую линзу, изобретя микроскоп с телескопом, или перекрестить "обрабатывающие" центры?
  Малыш человеческий почти (?) до года видит мир перевернутым. И, возможно, все мы до этого возраста леворуки.

АлександрНК

#8
ноября 17, 2011, 14:13:20
Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2011, 22:41:18
А линза так устроена, что переворачивает мир.
Вот и зададимся вопросом, что проще эволюционно - встроить вторую линзу, изобретя микроскоп с телескопом, или перекрестить "обрабатывающие" центры?

Я примерно так же рассуждал и получилась весьма красивая идея. Но в дальнейшем красота оказалась исключительно декоративной :) И вот почему: линза не только переворачивает изображение, она еще и меняет местами лево и право, поэтому на сетчатке получается изображение тождественное объекту. Мозгу же все равно - он не рассматривает, а обрабатывает изображение. И еще. Бедные коровы, бедные рыбы - они вынуждены обрабатывать, как целое, передний план левого полупространства и задний план правого, и наоборот. Это уже полная бессмыслица.

Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2011, 22:41:18
Малыш человеческий почти (?) до года видит мир перевернутым. И, возможно, все мы до этого возраста леворуки.

А ссылочку дадите? :)

василий андреевич

#9
ноября 17, 2011, 18:01:01
Цитата: АлександрНК от ноября 17, 2011, 14:13:20
линза не только переворачивает изображение, она еще и меняет местами лево и право, поэтому на сетчатке получается изображение тождественное объекту. Мозгу же все равно - он не рассматривает, а обрабатывает изображение.
В том и дело, что линза не просто меняет места, если реальное тело движется слева направо, то на сетчатке глаза движение отображения происходит справа налево. (или спереду назад и наоборот). Теперь попробуем эволюционно перейти от системы (ряда) свет фиксирующих клеток к единственной линзе. Допустим, процесс перестройки постепенный. В таком варианте нервной системе приходилось обрабатывать двояко-противоположную информацию от старой и новой системы. Выход при этом один - перекрестить на новом движения-фиксирующем устройстве нейронные связи. Потом предпочтение могло быть отдано новой системе, однако старая была не уничтожена, а приобрела новые функции, допустим, боковой линии у рыб. В таком раскладе, необходимо было сохранять и прямую связь, и "прекрещенную". Утрата же функции боковой линии ставит зародышный организм перед выбором, ведь вначале развиваются рудиментарности, а уже потом новообразования.

О перевернутом зрении малышей человеческих читал очень давно. Читал даже о шуточном (?) эксперименте с переворачивающими линзами у взрослого человека. А вот о леворукости, то отсебятина, основанная на единичных опытах, когда даешь ребенку гирю в правую руку - роняет, даешь в левую - держит.
  Поставить эксперименты, в принципе, не сложно. Думаю, погуглив, кто-то обязательно этим занимался. Даже уверен, что не могли не заниматься.

АлександрНК

#10
ноября 17, 2011, 20:32:00
Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2011, 18:01:01
Цитата: АлександрНК от ноября 17, 2011, 14:13:20
линза не только переворачивает изображение, она еще и меняет местами лево и право, поэтому на сетчатке получается изображение тождественное объекту. Мозгу же все равно - он не рассматривает, а обрабатывает изображение.
В том и дело, что линза не просто меняет места, если реальное тело движется слева направо, то на сетчатке глаза движение отображения происходит справа налево. (или спереду назад и наоборот). Теперь попробуем эволюционно перейти от системы (ряда) свет фиксирующих клеток к единственной линзе. Допустим, процесс перестройки постепенный. В таком варианте нервной системе приходилось обрабатывать двояко-противоположную информацию от старой и новой системы...

Интересная мысль. Но считается, что одна система эволюционировала в другую. Как при этом они могли существовать одновременно?
Кроме того, важно, ведь, как предмет движется относительно ландшафта и совсем неважно - справа на лево или наоборот, потому что движение однозначно связано с ландшафтом.

василий андреевич

#11
ноября 17, 2011, 21:52:39
Александр, я не биолог, и высказал предположение, как технарь. Если буду рассуждать далее, то обязательно залезу в калошу.
  Как технарь же могу только высказать собственную логику рассуждений о преобразовании одной системы восприятия в другую. Нарисуем линию из десятка точек, реагирующих на "движущуюся тень". И запомним порядок движения этой тени. Теперь перекроем две воспринимающие точки одной линзой - получим обратный порядок движения, не соответствующий выработанной привычке относительно восьми рудиментарных воспринимающих точек. И теперь задаем вопрос: как наиболее простым способом согласовать работу всех десяти точек? Отвечаю, самое простое переключить нервные окончания от рецепторов между двумя точками (теми, которые с линзой).
  Отсюда имеем по фронтальной части восемь рудиментарных "глаз", по четыре с каждой стороны. И "один сдвоенный" глаз посередине, рецепторы которого должны быть перепутаны перекрестно. Эвольнем этот сдвоенный глаз в два отдельных, потом забудем про дополнительные восемь - получим "перекрещивание нервных путей". Об этом Вы и спрашивали?

АлександрНК

#12
ноября 18, 2011, 17:37:03
Я тоже не биолог. Просто жизнь подходит к концу и очень хочется понять, что же это, все-таки, было  :)

василий андреевич

#13
ноября 19, 2011, 11:17:49
Цитата: АлександрНК от ноября 18, 2011, 17:37:03
Я тоже не биолог.
Мы часто достаем биологов своим незнанием основ и ужасающей ориентацией в спец. терминологии. В частности для сброса наших эмоциональных вопросов, я открыл в ненаучном тему "противоречия мировоззрений", которая балансирует на грани "дозволяемого". Если захотите, там можно будет коснуться и гипотез подключения квантовых принципов мироописания в процессах биологического взаимодействия.
Печать
Вверх Страницы1 2
Действия пользователя