Геногеография

[Береника]

По поводу статей схожей тематики http://antropogenez.ru/article/76/

Насколько вообще можно говорить о путях миграции человечества на основании нынешних выборок по Y и митоДНК? То есть насколько корректно опрокидывать сегодняшнее распределение гаплогрупп в прошлое?.. Вопрос возник не на пустом месте. Наличие гаплогруппы G2a в сегодняшней Европе минимально и некоторые исследователи предполагали, что наличие этой гаплогруппы как-то связано с "греческим следом" (относительно недавним). Но вот появилось сразу несколько результатов исследования древней ДНК в Европе (Испания, ледяная мумия Отцы, культура линейно-ленточной керамики и др., временные рамки - от 7000 до 5000-4500 лет назад) - везде наличествует G2a, которая логично связывается с неолитическими миграциями из Малой Азии...

[Питер]

Как   обычно  -  с  осторожностью.   Глобальная  картина      уже  не  изменится,  но   уточнения   возможны. Это  касается  и  гаплогруппы G2a.   В  любом  случае  альтернативы        реальной    нет  -    анализ      материалов  захоронений   останется      все  равно  фрагментарным  в  пространстве  и  времени  и   будет  рассматриваться  в  контексте   сегодняшнего  распределения,   единую     связную  картину  по  ним  построить     вряд  ли  удастся

[Береника]

Тогда ближе. Насколько вообще можно говорить о путях формирования этносов на основании нынешних выборок по Y и митоДНК? То есть насколько корректно опрокидывать сегодняшнее распределение гаплогрупп даже в относительно недалекое прошлое?.. Наличие определенного набора гаплогрупп даже несколько сотен лет назад на означенной территории мог быть другим... кардинально другим...

[chief]

Попробую получить комментарий от нашего эксперта - Светланы Боринской.

[Игрок]

Тогда ближе. Насколько вообще можно говорить о путях формирования этносов на основании нынешних выборок по Y и митоДНК? То есть насколько корректно опрокидывать сегодняшнее распределение гаплогрупп даже в относительно недалекое прошлое?.. Наличие определенного набора гаплогрупп даже несколько сотен лет назад на означенной территории мог быть другим... кардинально другим...

приведу цитату из книги Джон'а Коллис'а "Кельты: истоки, история, миф" (с.261-262).

"Генетические изменения происходят тремя путями:
1. Постепенный естественный процесс: одни гены выходят на передний план, а другие исчезают по не вполне понятным причинам.
2. Генетические мутации, удачные или неудачные для индивидуума, но обычно нейтральные. Путем наследования они могут распространиться на значительные популяции.
3. Отдельные гены могут давать своим владельцам преимущества в специфических условиях среды; классический пример - наличие в крови серповидных клеток, понижающих риск заболевания малярией.

Отсюда вытекают основные правила:
4. Население имеет больше шансов измениться, если оно малочисленно и имеет относительно небольшой генный набор; редкие вариации генов легче выживают в больших популяциях с обширным генным набором, но доминирующими они могут стать исключительно в малых.
5. Обычно население продолжает обмениваться генами с соседями путем браков и локальных миграций (переезда в соседний город или деревню). Резкие различия между группами населения появляются при наличии границ естественных - моря или гор, - или искусственных, как у евреев или эмишей, практикующих браки
внутри общины. Однако и это не всегда помогает: евреи за годы рассеяния приобрели отчетливое сходство с народами, среди которых жили, и нынешние палестинские арабы часто больше напоминают древних израильтян, чем современные же евреи.

Несмотря на тенденции к гомогенизации, население отдельных регионов сохраняет локальные генетические характеристики.  Тацит писал, что каледонцы имеют рыжие волосы, и приписывал это их германскому происхождению («Агрикола», 11); современный анализ также выявил среди шотландцев самый большой процент рыжих в мире, вызвав предположение, что этот фактор имеет весьма древнюю историю. Вероятно, население Шотландии очень рано обособилось от других народов в условиях малонаселенности Европы - возможно, после ледникового периода, в мезолите или раннем неолите. В дальнейшем прирост осуществлялся в основном за счет внутренних причин, и миграция уже не смогла разрушить первоначальную генетическую основу.
Раннее мезолитическое население Британии оставило генетическое наследство, отраженное в наиболее раннем скелете «Чеддерского человека», найденном в Сомерсете, и остатки этого наследства еще присутствуют в облике местных жителей.

Таким образом, общая модель предполагает скорее генетическую преемственнность, чем катастрофические изменения, так любимые учеными XIX в. Их интерпретация имела свои основания, поскольку источники наподобие «Англосаксонской хроники» часто упоминали об истреблении коренного населения. Это отвечало колониалистскому подходу, который связывал технологический прогресс со сменой населения. Опыт европейской колонизации предполагал вытеснение коренных жителей иммигрантами, как это случилось в Америке и Австралии. Я вижу четыре ситуации, при которых это могло произойти:

1. Когда коренное население малочисленно в сравнении с мигрантами.
2. Когда иммигранты привозят с собой вирусные заболевания вроде оспы и кори, с которыми не может справиться иммунная система аборигенов; это главная причина вымирания коренных жителей в новейшее время.
3. Когда местная экономика переживает системный коллапс, ведущий к голоду и эпидемиям.
4. Когда пришельцы, обладающие подавляющим техническим превосходством, лишают аборигенов доступа к ресурсам или привычной среды обитания (австралийские аборигены, индейцы прерий и Амазонии).

Большинство этих факторов нехарактерны для Древнего мира, где не было резкого разрыва в уровне технологий (только в навыках их использования) и где масштабные миграции совершались редко и на относительно небольшие расстояния."

[Питер]

Тогда ближе. Насколько вообще можно говорить о путях формирования этносов на основании нынешних выборок по Y и митоДНК? То есть насколько корректно опрокидывать сегодняшнее распределение гаплогрупп даже в относительно недалекое прошлое?.. Наличие определенного набора гаплогрупп даже несколько сотен лет назад на означенной территории мог быть другим... кардинально другим...

Я  не    случайно  написал "глобальная    картина".   Если  говорить  об  этой  картине,  построенной  на   мажорных  гаплотипах  и  которая   имеет  временной   горизонт    в  тысячи  лет  -  то  все      в  целом  корректно  и  пересмотров   больших    уже  скорее всего  не  будет.   Если  речь  идет  о  малых  горизонтах  - в  сотни  лет  -   то все  много  хуже.  Там  начинается  игра  на  минорных  гаплотипах.   И  тут   очень  многое       будет    зависеть    от    численности  анализируемых   выборок,  тщательности  сбора  материала  (мы     должны  анализировать     коренное  население,  а  не    пришлых  -    что  не  всегда  просто).   Но  и с  коренными  не    просто  -     можно  понять  на    хороший  изолят   и   частоты   гаплотипов в  нем  не   будут  отражать  этнос  целом. Такие    изоляты  с  минимальным  притоком  и  оттоком  есть     даже  в  России -  например,   в  Архангельской  области.   И  резкое  отличие   в  частотах     гаплотипов    от  остальных  русских    может  быть  связано  с  эффектом  основателя,    а  не  с  вкладом в генофонд    этой   конкретной  деревни  какого-то     этноса. 
И если  мы   видим  у      хантов        славянский   вариант с   низкой  частотой  -   то   мы  не  можем  выбрать  между    вариантом     древнего      контакта   праславян  и  прахантов   и  вариантом  недавнего  привнесения  этого  варианта   русскими   через  Мангазею  в    17  веке.     

[Питер]

А  кто  у  нас  сегодня  кельт ?   Если  вам  понадобиться        посмотреть   полиморфизм  генома  кельтов  -  куда  поедете ? Из  кого  кровь  сосать  будете ?

[Береника]

И если  мы   видим  у      хантов        славянский   вариант с   низкой  частотой  -   то   мы  не  можем  выбрать  между    вариантом     древнего      контакта   праславян  и  прахантов   и  вариантом  недавнего  привнесения  этого  варианта   русскими   через  Мангазею  в    17  веке.   

А что-то там насчет времени жизни ближайшего общего предка?.. Вся эта математика - э...

[cccp]

А  кто  у  нас  сегодня  кельт ?   Если  вам  понадобиться        посмотреть   полиморфизм  генома  кельтов  -  куда  поедете ? Из  кого  кровь  сосать  будете ?

Читал я где-то, что на Британских островах сейчас  с кельтским самосознанием  более-менее коррелирует один-единственный морфологический признак - специфическое отношение длины пальцев рук к длине пясти. Всё остальное, будто бы, за две тысячи лет бесперебойной работы британского плавильного котла нивелировалось до полной случайности попадания в выборках. В общем, за кельтской кровушкой я бы поехал во французскую Бретань. А вы, коллега?

[chief]

Оффтопик:
Береника, что-то личные сообщения Вам не отправляются... Напишите мне Ваш емейл, а то не могу Вам ответить в личку.

[Игрок]

Читал я где-то, что на Британских островах сейчас  с кельтским самосознанием  более-менее коррелирует один-единственный морфологический признак - специфическое отношение длины пальцев рук к длине пясти. Всё остальное, будто бы, за две тысячи лет бесперебойной работы британского плавильного котла нивелировалось до полной случайности попадания в выборках. В общем, за кельтской кровушкой я бы поехал во французскую Бретань.

Раз уж пошла речь о "кельтской кровушке" и кельтах на Британских островах ,
приведу еще один фрагмент (сс. 264- 265) раздела «Выводы» вышеупомянутой  книги Дж.Коллиса (специалиста в этой области!)

Эта книга радикально пересматривает бытующие представления о кельтах, и в последней ее главе я хочу подвести основные итоги и наметить сферы влияния новых интерпретаций. Главное применение они могут найти в истории и археологии, но могут повлиять также на современное общество и роль, которую играет «кельтизм» в формировании новой этнической идентичности в Великобритании и Европе. Вот мои главные выводы:

1. Мы не знаем, как определяли кельтов в прошлом, поскольку эти определения различаются у разных античных авторов, и должны каждый раз рассматриваться в отдельном контексте.

2. Названия «кельты» и «галлы» применялись к народам, жившим от Испании на западе до Малой Азии на востоке, не только греками и римлянами, но и представителями самих этих народов. Они никогда не обозначали жителей Британских островов, кроме как в случае их применения ко всем жителям Западной Европы, включая такой не индоевропейский народ, как баски.

3. «Кельтская» языковая группа была изобретена в XVIII в. и стала плодом ошибочного мнения, что современные бретонцы сохранили язык древних кельтов, живших в Галлии и потом переселившихся в Британию.

4. Определение кельтов, как народов, говорящих или когда-либо говоривших на кельтских языках, также восходит к XVIII  в. когда оно было ошибочно применено к жителям Великобритании и Ирландии.

5. «Кельтское искусство» было впервые выявлено в Ирландии в середине XIX в. и названо «позднекельтским» по тому же ошибочному предположению, что древние жители Британских островов были кельтами.

6. Происхождение этого стиля искусства было приписано к региону Северной Франции, Южной Германии и Чехии, несмотря на отсутствие археологических доказательств; на самом деле область его распространения была куда шире, включая большую часть Франции, Германию, Чехию, Швейцарию, часть Австрии и даже части Северной Италии и Южной Англии.

7. Одна из интерпретаций исторических и лингвистических фактов называет областью происхождения кельтов юго-запад Германии, но есть и другие, более правдоподобные интерпретации, сдвигающие эту область на запад и в центр Франции.

8. В конце XIX - начале ХХ в. было выдвинуто предположение, что археологические культуры, или «культурные группы», определяемые сходством одежды, искусства, ритуалов погребения, типов домов, керамики и Т.Д., соответствуют древним народам, хотя часто эти соответствия недоказуемы и приводят к ошибкам.

9. Для железного века установлены две лидирующие культуры - Гальштатт и Латен. Последнюю связывают с кельтами, жившими в V в. до н.э. на Верхнем Дунае. В ряде районов, особенно на западе Германии, установлена преемственность этой культуры с более ранней, из чего заключают, что гальштаттское население в поздней фазе также было кельтским. Однако эта преемственность существует или предполагается в гораздо более обширном ареале.
<...>

[Питер]

В  обще  кельты  это   все.  Или  ничто.  Миф. 

СССР,  за  кельтской  -  никуда.   А  так  -    бретонцы,  шотландцы,  ирландцы.  И  посмотреть  что  там  есть. 

[jogger]

А  кто  у  нас  сегодня  кельт ?   Если  вам  понадобиться        посмотреть   полиморфизм  генома  кельтов  -  куда  поедете ? Из  кого  кровь  сосать  будете ?

Ирландия и часть Уэльса. Островные англосаксы очень интересуются этой темой (чистоты своей крови) и последнее время проводят генетические исследования, результаты которых иногда мелькают в публикациях.

[Игрок]

Островные англосаксы очень интересуются этой темой (чистоты своей крови) и последнее время проводят генетические исследования, результаты которых иногда мелькают в публикациях.

несколько лет назад практически одновременно вышли книги Оппенгеймера и Сайкса по этой тематике.

Книга Б.Сайкса опубликована в 2006 г. в Великобритании под названием «Кровь островов» (Blood of the Isles), а в США и Канаде — под названием «Саксы, викинги и кельты: генетические корни Британии и Ирландии» (Saxons, Vikings and Celts: The Genetic Roots of Britain and Ireland) .

Резюме

- генетический состав Британских островов, включая Ирландию, в значительной мере унаследован от генов населения островов эпохи неолита, и в большой мере — эпохи мезолита, особенно по женской линии.

- вклад кельтов континентальной Европы в генетический состав Британии и Ирландии был минимальным.

- пикты генетически не отличались от прочего населения Британии (по крайней мере, судя по современному населению областей, где ранее обитали пикты).

- англосаксы внесли значительный вклад в генеалогию Англии, однако в целом он составил не более 20 процентов от общего населения, даже на юге Англии — в месте первоначальной высадки англосаксов.

- викинги (даны и норвежцы) также внесли значительный генетический вклад, причём их гены в основном сконцентрированы в центральной, северной и восточной частях Англии — на территориях Датского права раннего Средневековья. Также значительный вклад викингских генов наблюдается на Оркнейских и Шетлендских островах, где он достигает 40 процентов. При этом эта значительная дола касается как мужской, так и женской линий, что говорит о масштабном переселении викингов в эти земли.

- норманнский генетический вклад был исключительно низок, порядка 2 процентов.

- имеются лишь незначительные следы древнеримского населения, причём почти все они сконцентрированы на юге Англии.

- несмотря на все перечисленные выше волны миграции (и, соответственно, новых генов), в основной части генетический состав Британии унаследован со времён неолита: это смесь генов мезолитического населения с генами неолитических пришельцев из Иберии, а в более широком плане — из восточного Средиземноморья.

- имеется различие между генетическими историями мужской и женской линий в Британии и Ирландии. Женские линии представляют собой смесь оригинального мезолитического населения и более поздних пришельцев из Иберии, тогда как мужские линии обнаруживают тесную связь с Иберией. Это позволяет предположить, что местное мужское население было вытеснено пришельцами, имеющими более развитую социальную организацию.

- имел место «эффект Чингисхана», когда некоторые мужские линии в древности оказывались более успешными, чем другие, и оставили большое количество современных потомков.

Взято с wiki, английская версия этого резюме тут http://en.wikipedia.org/wiki/Bryan_Sykes

Мнение С. Оппенгеймера ( The Origins of the British, 2006 ) тут

http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Oppenheimer

[jogger]

Взято с wiki, английская версия этого резюме тут http://en.wikipedia.org/wiki/Bryan_Sykes

Мнение С. Оппенгеймера ( The Origins of the British, 2006 ) тут

http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Oppenheimer

С резюме из википедии не поспоришь. Вы эти книги читали?