Питание в антропогенезе.

Ярослав Смирнов · сентября 11, 2011, 00:45:38

Роль питания в жизни человека, имхо, крайне велика. Предлагаю в этой теме обсуждать те или иные проблемы, связанные с питанием наших предшественников и предков.
Для начала, сборник постов от Джона Хокса на эту тематику:
http://johnhawks.net/weblog/reviews/diet

chernokulsky · сентября 11, 2011, 18:25:14

http://www.gazeta.ru/science/2011/08/23_kz_3742241.shtml
Один из древних предков современных людей человек прямоходящий Homo erectus, живший примерно 1,9 миллиона лет назад, освоил азы кулинарии и мог приготовить мясо или другие продукты, что помогло ему и его потомкам использовать освободившееся от тщательного пережевывания время для «покорения» планеты, заявляют ученые в статье, опубликованной в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.
Группа ученых под руководством Криса Органа из Гарвардского университета решила выяснить, когда и как предки человека начали обрабатывать пищу перед тем, как съесть ее. Для этого они сравнивали предполагаемую массу тела представителей древних видов человека и размеры их челюстей и зубов. Ученые исходили из того, что у современных приматов масса тела, размеры коренных зубов и время, которое они обычно тратят на поиск и поедание пищи, прямо связаны между собой. Чем крупнее обезьяна и чем больше у нее коренные зубы, тем больше времени она вынуждена тратить на утоление голода и жажды. Люди в таком случае должны были бы проводить около половины дня в поисках пищи – в реальности на это уходит примерно в десять раз меньше времени.
Авторы статьи проверили, справедлива ли эта закономерность для предков современных людей и других высших приматов – в частности, ардипитеков (Ardipithecus), человека умелого (Homo habilis), человека прямоходящего (Homo erectus) и неандертальцев (Homo neanderthalensis). Размеры зубов самых древних приматов увеличивались вместе с размерами их тела, однако эта тенденция прерывается на одном из первых представителей рода Homo, ближайших предков человека, человеке прямоходящем. Масса тела и рост Homo erectus (и у его потомков) значительно увеличилась, в то время как площадь поверхности коренных зубов и их размеры, напротив, уменьшились. Ученые связывают нарушение этой закономерности с «приручением» огня и появлением кулинарии: для пережевывания мягкой и богатой питательными веществами пищи не нужны большие зубы и мощные челюсти, в силу чего необходимость в них отпала.
«Поварское искусство», став конкурентным и эволюционным преимуществом человека прямоходящего, позволило ему не только значительно улучшить свой рацион, но и освободить время для поиска новых мест обитания, приводит РИА «Новости» мнение авторов статьи.

Влад · сентября 12, 2011, 15:04:40

Может действительно дело в кулинарии, а может у человека просто обмен веществ ниже и больше времени в запасе для того, что бы вырасти?

crdigger · сентября 12, 2011, 17:08:06

Тут вопрос, что готовить.Готовить злаки ,которые требуется пережевывать,достаточно сложно,нужна посуда.Мясо можно просто отрывать от куска и глотать,как делают хищники,или отрезать каменным орудием, просто отщеп хорошо подходит.Жареное мясо легче откусывать,но его питательность и время на его поедание ненамного меньше.Остаются корнеплоды?

chernokulsky · сентября 12, 2011, 18:07:25

Цитата: Влад от сентября 12, 2011, 15:04:40может у человека просто обмен веществ ниже ..?

Ну как это ниже?
Одни только мозги сколько жрут, да теплоотдача какая высокая за счёт голой кожи.
(Понижение основного обмена, конечно, возможно — за счёт уменьшения общей подвижности: у спортсмена в состоянии покоя энергии сгорает гораздо больше, чем у парализованной старухи.)

Влад · сентября 13, 2011, 08:49:02

Цитата: chernokulsky от сентября 12, 2011, 18:07:25
Цитата: Влад от сентября 12, 2011, 15:04:40может у человека просто обмен веществ ниже ..?
Ну как это ниже?
Одни только мозги сколько жрут, да теплоотдача какая высокая за счёт голой кожи.
(Понижение основного обмена, конечно, возможно — за счёт уменьшения общей подвижности: у спортсмена в состоянии покоя энергии сгорает гораздо больше, чем у парализованной старухи.)

Так говорят у человека по сравнению с обезьянами мышцы какие то не совсем полноценные, да и необходимости перемещаться в вертикальном направлении значительно меньше, на пятый этаж без лифта подняться подвиг. Так что думаю, мозги всё это компенсировать не смогут. Ну а кожа голая, так зато подкожного жира больше.
А то что человеку отводится на рост и достижение половой зрелости гораздо больше времени чем любой обезьяне, это в доказательстве не нуждается.
Так что выходит и зубы, и челюсти ему большие не нужны, да и на системе пищеварения можно сэкономить.

EnAmi · сентября 16, 2011, 14:58:36

А мне вот что любопытно. Про неандертальцев многострадальных говорят, что они "специализированная к хищничеству форма человека", про их рацион промеж "волчьего и лисьего" (если память мне сейчас не изменяет). Я уж надеюсь, можно верить, что они были "primarily carnivorous".
А вот сапиенс такими пристрастиями не отличается, за исключением народов Севера. Вегетарианцы/веганы есть, а наоборот или близко наоборот ан масс нет практически. В период сосуществования с неандертальцами ситуация схожая была, правильно я понимаю? И всеядность - одно из эволюционных преимуществ человека в конкурентной борьбе.
А вот как хищничество могло неандертальцам влиять не на конкуренцию с более пластичными сапиенсами, а на само по себе развитие, в том числе и прогресс в сторону цивилизации? Высказываются ведь мысли о том, что они сами по себе не были/меньше были склонны к культурной эволюции и даже без фатального соседства с сапиенсами не развились бы в хозяев планеты. Есть у хищников и близких к хищникам всеядных какие-то препоны к этому всему именно по причине питания, как вы думаете? К примеру, можно ли допустить, что они менее склонны к экспансии и технологическому прогрессу, потому что более зависимы от экологического равновесия с кормовой базой?

А то про всеядность в противовес растительноядности часто говорят, в том числе и в вопросах антропогенеза, а вот хищничество редко затрагивают. Может быть, правильно делают, не знаю, но мнения почитать интересно.

Влад · сентября 16, 2011, 16:28:55

Думаю что хищниками неандертальцы были не большими чем сапы, охотящиеся в тундре на диких оленей или пасущие домашних.

Арон. · сентября 17, 2011, 18:05:17

Где-то слыхал, что среднему неандеру требовалось в 2 раза больше энергии ( пищи ), чем среднему крому. Не знаю, правда ли это?

chernokulsky · сентября 17, 2011, 19:57:43

Цитата: ARON от сентября 17, 2011, 18:05:17Где-то слыхал, что среднему неандеру требовалось в 2 раза больше энергии (пищи), чем среднему крому. Не знаю, правда ли это?

В одних и тех же климатических условиях, при одном и том же собственном весе, при одной и той же двигательной активности?
Если это правда, то это сенсация, — по крайней мере, для спортивной медицины. Для содержания большей мышечной массы требуется больше белков, но совершаемая работа при разных мышечных массах, насколько мне известно, разной энергии (количества пищи) не требует.

Ярослав Смирнов · сентября 17, 2011, 20:11:28

Цитата: EnAmi от сентября 16, 2011, 14:58:36
А мне вот что любопытно. Про неандертальцев многострадальных говорят, что они "специализированная к хищничеству форма человека", про их рацион промеж "волчьего и лисьего" (если память мне сейчас не изменяет). Я уж надеюсь, можно верить, что они были "primarily carnivorous".

Пока нельзя. Данные по изотопам азота дают данные преимущественно по пище с высоким содержанием азота, сиречь по белкам. Содержание жиров и углеводов по этим данным определить нельзя. Изучение зубного налёта неандертальцев говорит о том, что в их диете присутствовали растительные продукты, в том числе - термически обработанные. Да и характер изношенности зубов пока не даёт оснований предполагать, что неандеры питались "почти только мясом".

Арон. · сентября 17, 2011, 20:15:17

Цитата: chernokulsky от сентября 17, 2011, 19:57:43
Цитата: ARON от сентября 17, 2011, 18:05:17Где-то слыхал, что среднему неандеру требовалось в 2 раза больше энергии (пищи), чем среднему крому. Не знаю, правда ли это?
Если это правда, то это сенсация, —

Ну вот я и сам не уверен.

Влад · сентября 19, 2011, 08:31:03

Но дело может быть не только в интенсивности обмена веществ, но и в периоде роста.
Если период роста неандертальца или кроманьонца был короче чем у современного человека, то и кушать им в этот период надо было больше, а значит и зубы и челюсти надо было иметь большие.

crdigger · сентября 19, 2011, 19:20:54

Народы севера,по некоторым сведениям, съедают по килограмму мяса с изрядной долей жира в день,но там холодно, много уходит на обогрев.

Арон. · сентября 19, 2011, 19:54:29

Я именно в такой трактовке и слышал. Что неандеры много кушали, чтобы:
1) Не мёрзнуть.
2) Нарастить и поддерживать мышечную массу.
Но надо уточнить у знающих людей - это факт или только гипотеза.