ЛСА - люди современной анатомии

[langust]

С теми цитатами что автор приводит, он (автор) согласен.

По каждому "пункту" быть согласным нельзя - он же сказал, что фантазия автора и в конце предоставил читателю самому решать, насколько удачна "реконструкция" автора художественного произведения:

А уж насколько удачно — об этом судить тебе, дорогой читатель!

А свое мнение профессор выложил открытым текстом - и здесь нет никаких разночтений.

Не случайно именно на этом этапе истории начались истребительные войны, которых человечество прежде не знало.

Это он про неолит пишет.

Увы это тоже "реконструкция". Были войны в палеолите истребительными или неистребительными неизвестно

Вот это и есть мнение автора, основанное как раз на научных данных, по которому в палеолите люди не вели истребительных войн!

[shuric]

Вот это и есть мнение автора, основанное как раз на научных данных, по которому в палеолите люди не вели истребительных войн!

То что Аникович что  палеолите люди не вели истребительных войн это так. Просто войны вели, а истребительных войн не вели.  Но это мнение при сегодняшних знаниях о палеолите ни подтвердить ни опровергнуть невозможно.

[shuric]

Да что вы говорите!  Ну так давайте немного посчитаем – для племени в 140 человек потеря на войне одного человека будет равносильна потере в 1 миллион человек для сегодняшней России.
И полное уничтожение противника вполне могло в палеолите практиковатся в определенных ситуациях.

Вотименно! Даже потеря одного охотника была для племени существенным ущербом. А если бы они в массовом побоище уничтожили весь цвет опытных добытчиков, причем взаимно, то оба племени сразу бы оказались на грани вымирания! А если, по вашему предположению, были постоянные войны, то остатки обоих племен легко "победит"... третье племя. Невыгодно было воевать... бесплатно.

Чего же тогда люди воюют?   Тлинкиты подобно палеолитическим охотникам вели присваивающее хозяйство, однако воевали как мало кто другой.  И куда более примитивные австралийцы-тасманийцы вели войны (в том числе и на уничтожение). 
И как кстати трактовать следы людоедских пиршеств в среднепалеолитической Европе?

[sanj]

тута надо мухи отдельно, котлеты отдельно.. пиршества и войны какая связь?

[shuric]

тута надо мухи отдельно, котлеты отдельно.. пиршества и войны какая связь?

Наиболее простое обьяснение - победители сьедали побежденных в войнах.

[sanj]

такое же простое объяснение - пиршества связаны не с войнами, а с кулинарными предпочтениями.

[langust]

Чего же тогда люди воюют?   Тлинкиты подобно палеолитическим охотникам вели присваивающее хозяйство, однако воевали как мало кто другой.  И куда более примитивные австралийцы-тасманийцы вели войны (в том числе и на уничтожение). 
И как кстати трактовать следы людоедских пиршеств в среднепалеолитической Европе?

Уже говорилось - войны ведутся с целью грабежа. И неважно, какое хозяйство ведет то или иное племя: как только появилось производительное хозяйство хотя бы у каких-то народностей,  начались войны в полном смысле этого слова. Само племя могло продолжать вести присваивающее хозяйство, но удержаться от "присвоения" у соседей-земледельцев принадлежавших им запасов зерна или от "охоты" на их многочисленные стада они не могли. Да и если в обществе уже установились определенные модели поведения, связанные с угрозой уничтожения, то все и подчиняются таким "кровожадным" законам. Иначе говоря - никто не хотел умирать... .

[Дж. Тайсаев]

Я считаю все правы. С одной стороны, войн, в классическом понимании этого выражения действительно до неолита не было, поскольку не было для них оснований. С другой, тогда не работал ещё запрет "не убий" и более того, это считалось доблестью, если убивали представителя другого племени. Войн не было, а убить могли, но целенаправленного геноцида не было, но не было и никаких ни моральных, ни традиционно-правовых и религиозных норм это запрещающих.
Впрочем, есть две модели присваивающего хозяйства (это моё теоретическое предположение), статическая (когда чётко очерченны территории и чётко регламентируется рождаемость) и экспансирующаяся (ну тут и так всё ясно). Статическую я тоже поделил бы на две части, толерантная (когда происходит самоограничение в каждом родовом сообществе самостоятельно) и агрессивная, как у Яномао, это когда самоограничение происходит, но всегда есть возможность его обойти, если удастся уничтожить соответственное количество конкурентов. Из всех моделей, только статическая толерантная могла быть неагрессивной и у меня есть большое подозрение, что именно эта организация приводила к быстрой деградации, либо в лучшем случае к стагнации, при отсутствии конкурентов.
Впрочем, кто его знает, если представить себе модель длительного заселения совершенно свободных территорий, на многие сотни километров...

[langust]

То что Аникович что  палеолите люди не вели истребительных войн это так. Просто войны вели, а истребительных войн не вели. 

Вот и ладненько. А если точнее по словам Аниковича:
Они представляли собой скорее предпосылки будущих войн, а не войны в собственном смысле слова

Я присоединяюсь к его мнению.

Но это мнение при сегодняшних знаниях о палеолите ни подтвердить ни опровергнуть невозможно.

Такая уж наука (как впрочем, и большинство других наук), что любое утверждение можно считать истиной лишь с определенной степенью вероятности. Так вот, приведенные Аниковичем доказательства позволяют утверждать, что его предположение куда более вероятно, чем обратное.
У него есть еще один "закон палеолита" - об экзогамии. Кстати, про тех же тинклитов читаем у Вики:

Браки могли заключаться только между представителями родов противоположных фратрий.

[shuric]

Уже говорилось - войны ведутся с целью грабежа.

Войны могут вестись и с иными целями (простейший вариант - война за территорию).
Кстати о "иных" (не связанных с грабежом) вариантах ведения войн пишет Аникович.  Кроме того - а что мешало заниматся грабежом в палеолите? Запасы у палеолитических охотников точно имелись.

И неважно, какое хозяйство ведет то или иное племя: как только появилось производительное хозяйство хотя бы у каких-то народностей,  начались войны в полном смысле этого слова. Само племя могло продолжать вести присваивающее хозяйство, но удержаться от "присвоения" у соседей-земледельцев принадлежавших им запасов зерна или от "охоты" на их многочисленные стада они не могли.

У тлинкитов не было соседей -земледельцев или соседей скотоводов. Однако  воевали они непрерывно.

Да и если в обществе уже установились определенные модели поведения, связанные с угрозой уничтожения, то все и подчиняются таким "кровожадным" законам. Иначе говоря - никто не хотел умирать... .

И откуда это известно?

[langust]

... в классическом понимании этого выражения действительно до неолита не было, поскольку не было для них оснований

Целиком и полностью... .
Что же касается запрета "не убий", то он существует у всех видов в той или иной степени. Тем более в палеолите, когда каждый охотник был кормильцем. Во всяком случае, воевать "за бесплатно" - не только не выгодно, но и вредно для "здоровья" племени.

[langust]

Уже говорилось - войны ведутся с целью грабежа.

Войны могут вестись и с иными целями (простейший вариант - война за территорию).
Кстати о "иных" (не связанных с грабежом) вариантах ведения войн пишет Аникович.  Кроме того - а что мешало заниматся грабежом в палеолите? Запасы у палеолитических охотников точно имелись.

Война за территорию оправдана лишь в том случае, когда у кого-то есть дополнительные людские ресурсы. Но и здесь дело ограничивалось лишь стычками и, по всей видимости, постепенными уступками малых племен более крупным. Это было, например, когда одно племя могло добывать больше ресурсов с одной и той же территории. Но это также не было "войной на уничтожение", а скорее, как постепенное вытеснение на протяжении, может быть, не одного поколения.
"Иные варианты" как раз по мнению автора книги вовсе и не являлись истребительными войнами - он их определил как кратковременные столкновения, ритуальные поединки... .
А запасы запасам - рознь. Одно дело, какие-то заначки мяса, спрятанные в ледяной пустыне, которые и сами-то охотники могли не найти, не говоря уже о "грабителях". А другое дело, когда земледельцы собирают урожай осенью и его хватает на целый год до следующего сбора. Или несколько сотен овец - весьма привлекательный объект для грабежа. 

И неважно, какое хозяйство ведет то или иное племя: как только появилось производительное хозяйство хотя бы у каких-то народностей,  начались войны в полном смысле этого слова. Само племя могло продолжать вести присваивающее хозяйство, но удержаться от "присвоения" у соседей-земледельцев принадлежавших им запасов зерна или от "охоты" на их многочисленные стада они не могли.

У тлинкитов не было соседей -земледельцев или соседей скотоводов. Однако  воевали они непрерывно.

Менталитет людей изменился уже много тысяч лет назад и войны стали неотъемлемой частью жизни с тех пор. Кстати, тинклиты вели весьма прибыльное рыболовецкое хозяйство и запасов сушеной рыбы у них было достаточно. Не говоря уже о других атрибутах цивилизации: каное, дорогая одежда... . Они даже освоили производство железных изделий еще до прихода европейцев. Короче, было на что позариться.

Да и если в обществе уже установились определенные модели поведения, связанные с угрозой уничтожения, то все и подчиняются таким "кровожадным" законам. Иначе говоря - никто не хотел умирать... .

И откуда это известно?

Если на какое-то "мирное" племя нападает  другое, привыкшее к постоянным войнам, то вряд ли первое будет терпеть такой беспредел. Вот и воевали,  да и до сих пор воюют... .

[shuric]

Кстати, тинклиты вели весьма прибыльное рыболовецкое хозяйство и запасов сушеной рыбы у них было достаточно. Не говоря уже о других атрибутах цивилизации: каное, дорогая одежда... . Они даже освоили производство железных изделий еще до прихода европейцев. Короче, было на что позариться.

Все вышесказанное (кроме "производства" метеоритного железа и вероятно каное) относится к верхнепалеолитическим охотникам.  Так что им мешало вести образ жизни аналогичный образу жизни тлинкитов?

[Дж. Тайсаев]

Что же касается запрета "не убий", то он существует у всех видов в той или иной степени. Тем более в палеолите, когда каждый охотник был кормильцем. Во всяком случае, воевать "за бесплатно" - не только не выгодно, но и вредно для "здоровья" племени.

По этому вопросу например у того же Конрада Лоренца, в его знаменитом труде "Агрессия" совсем другое мнение. Он считает, что запреты против агрессии очень сильны у хищников и очень слабы у приматов, поскольку у наших предков не было столь мощных средств для этого, а приобрели по эволюционным меркам слишком быстро для того, что бы даная поведенческкая адаптация развилась. А то что невыгодно согласен, но ту включается "дилема дорожного зайца". Племени не выгодно что бы убивали его членов, но выгодно убить представтелей других конкурирующих племён. При продолжительном совместном существовании, возможно и выработались бы реципрокные альтруистические связи, но когда есть миграционная динамика, врят ли.
Впрочем, вполне вероятно, что убийства тогда носили локальный и возможно эпизодический характер

[langust]

Все вышесказанное (кроме "производства" метеоритного железа и вероятно каное) относится к верхнепалеолитическим охотникам.  Так что им мешало вести образ жизни аналогичный образу жизни тлинкитов?

Уже было сказано: весь мир тогда уже воевал. В той же Америке  тысячи лет существовали развитые цивилизации. Не говоря тем более про Старый Свет... .