ЛСА - люди современной анатомии

[langust]

1. Давайте сразу решим, о чем идет речь. Вовсе не обо всем процессе антропогенеза - тут этих тем выше крыши. Текущая тема посвящена и именно людям современной анатомии.  И только. Можно, конечно, объявить антропогенез некой "сапиенизацией". Тогда это и будет растянуто на миллионы лет. Мы же рассматриваем тот момент, когда появились первые признаки тех людей, которые больше похожи на нас и меньше - на тех же палеоантропов.

Ткните, плз, мне пальцем в этот момент. Покажите мне тот критерий, который Вы считаете "переломным".

"Момент" - 170-70 тыс лет назад. Критерий: появление "людей своременной анатомии": округлый череп, отсутствие явно выраженного надбровья, уменьшенная нижняя челюсть с характерным подбородком, высокий лоб, плоское лицо - "как у ребенка".

2. Изменение формы черепа, а также связанные с этим мутации, могли привести к тому, что изменились некоторые функции типа: характера дыхания,  характера издаваемых звуков и  другие функции, связанные со строением носоглотки... . 

Могли привести. А могли и не привести. Более того, могли привести (что, имхо, более вероятно) ещё на уровне австралопитеков. 

Потому и гипотеза, а не... теория. Насчет вероятности - пока факты указывают обратное. А те же австралопитеки имеют черепа - типичные шимпанидзы.

[langust]

Если что-то можно добыть из пищи - никто и не будет отказываться.
Предложите свой вариант феномена.

Сейчас у Вас есть возможность покушать лебеды, закусить дождевыми червями и личинками майских жуков. Почему Вы этого не делаете?

Когда Линдблад спросил у индейца племени акурио, почему он с таким удовольствием уплетает противную личинку какого-то жука, когда рядом в ручье полно огромных раков, и стал было расписывать как в его "племени" уважают столь вкусное блюдо, тот посмотрел на него с нескрываемым презрением. Человек действительно может употреблять разную пищу в соответствии с традициями. Выше указанные вами кулинарные изыски вполне в традициях, например, китайской кухни. Мы просто не умеем их готовить... .  
А если серьезно, то лебеда не подходит в пищу для человека - много ядов и мало питательных веществ. Пожирание всяких там насекомых чревато не только отравлениями, но и заражением. И так далее. Те же индейцы не едят раков, так как знают чем те питаются. А если его сожрать в сыром виде, то можно действительно чем-нибудь заразиться. Так что все оправдано.

Ответ прост - и без того еды хватает. Вопрос, а почему её хватает? Ответ - потому что наши предки в хвост и гриву лупили тех, те излишне активно лез на нашу территорию. Вопрос, а почему Вы не охотитесь в лесах круглый год? Ответ - Вы сознательно понимаете, что право охоты в заповеднике (и вне сезона) зарезервировано за более высокоранговыми особями, и они Вам скрутят верхние конечности за спиной задолго до того, как Вы успеете подорвать популяцию промысловых животных. Вы признаёте их авторитет и сознательно отказываетесь от антисоциального поведения. Вопрос - характерно ли для крупных наземных хищников территориальное поведение? Да, характерно. Характерен ли для крупных наземных хищников перепромысел - нет, не характерен, в том числе и благодаря территориальному поведению.
Отсюда предположительная модель (одна из) - до формирования осознанной морали (по крайней мере до появления нормы "почитай отца своего и мать свою"), человек был всеядным животным, с упором на охоту и, в голодные годы (сезоны), собирательство, жил мелкими семейными группами или стаями. Подросшая молодь или изгонялась или в ходе внутригрупповых конфликтов уничтожалась (как у большинства других современных хищников). Каждая группа при встрече с другой группой или вступала с ней в конфликт или после обмена приветствиями типа
"- Ненавижу тебя, Чака!
- Ненавижу тебя, Фасимба!"
мирно расходилась. Разумеется, обмен генами или материальными ценностями мог происходить в обоих случаях. При этом общая численность населения поддерживалась на относительно низком уровне, и хорошей еды хватало на всех. Ежели еды не хватало, в ходе внутригрупповых конфликтов, инфантоцида и иных способов регуляции численность группы снижалась.
Затем, в результате усовершенствования способов внутригрупповой коммуникации и сглаживания конфликтов, численность групп стала расти (поначалу без особого увеличения занимаемой территории каждой группой). И, ежели раньше "трудный подросток" предпочитал грохнуть своего отца или брата, но получить свой участок охоты на "самую хорошую добычу", то теперь он предпочитал кушать рыбу, охотиться на более сложную добычу, но не уходить из группы и не рваться на более высокое место в иерархии (если это связано с нарушением моральных запретов). Позже (или одновременно с этим), произошло более чёткое деление на своих/чужих. Дальше происходило постепенное (очень постепенное, с неоднократными откатами) распространение этой модели поведения как следствие большей численности и большей организованности прогрессивных групп.    

Далее следует сценарий развития событий, основанный лишь на "территориальном" поведении "полуденного хищника", который день и ночь защищал свой "пищевой рай" от посягательств соседей. Кое-что можно оспорить, а кое-что могло иметь место быть. Однако же ответа на вопрос о стойком неприятии "рыбной диеты" палеоантропами так и не прозвучало. Хотелось бы послушать начальника транспортного цеха еще какие версии.

[langust]

Территориальное поведение представителей человеческой трибы еще можно понять: могли иметь место инфантоцид, "оставление" стариков, и даже... изгнание молодежи в тяжелые времена. Но вот далее начинаются некие чудеса. Палеоантропам миллион лет вполне хватало еды и жили они в настоящем раю: пищи хватало, лениво перебранивались с соседями - жизнь текла своим чередом... . Но вот пришел гегемон и все пошло прахом неожиданно для себя, сапы стали усиленно плодиться. Причем, одновременно во всех (!!!) племенах.
Сразу вопрос: с какого бодуна? Ну, ладно, именно они и оказались теми высокоморальными типами, которые давно не встречались в природе! Вместо того, чтобы жить в раю, "как и все нормальные люди", они сначала расплодились (по неуказанной причине), а потом, во избежание голода и вымирания, подключили всю свою "разумность", всех ученых шаманов и поняли - надо ловить рыбу! Тем самым избежали катастрофы вымирания.
Второй вопрос на засыпку: почему тогда они не расплодились еще и потом и снова не поставили себя "на грань вымирания"? Ведь и с литорали тоже можно собрать лишь ограниченное количество ресурсов... .
Может все-таки наоборот: сначала лошадь рыба, а потом телега увеличение плотности заселения?

[Ярослав Смирнов]

"Момент" - 170-70 тыс лет назад. Критерий: появление "людей своременной анатомии": округлый череп, отсутствие явно выраженного надбровья, уменьшенная нижняя челюсть с характерным подбородком, высокий лоб, плоское лицо - "как у ребенка".

Т.е. Джебель Ирхуд I с его покатым (в верхней части) лбом, выраженным надбровьем и сильным альвеолярным прогнатизмом (нижней челюсти нет) и нижнюю челюсть Джебель Ирхуд III без подбородочного выступа вы однозначно отнесёте к "палеоантропам", а не ЛСА? В фаунистическом комплексе рыбы и моллюсков нет, культура - средний палеолит.

Насчет вероятности - пока факты указывают обратное. А те же австралопитеки имеют черепа - типичные шимпанидзы.

Но тот же Дробышевский высказывался вполне положительно о гипотезе "околоводного" развития австралопитеков. Более того, хорошим дневным охотником человек стал в том числе благодаря самому высокому количеству потовых желёз на см^2 кожи, а его он мог получить только при существовании около источников воды.

[Ярослав Смирнов]

А если серьезно, то лебеда не подходит в пищу для человека - много ядов и мало питательных веществ.

Да ладно... Есть и пословица: "В России голод не тогда, когда не уродился хлеб, а когда не уродилась лебеда".

Пожирание всяких там насекомых чревато не только отравлениями, но и заражением. И так далее. Те же индейцы не едят раков, так как знают чем те питаются. А если его сожрать в сыром виде, то можно действительно чем-нибудь заразиться. Так что все оправдано.

Ну дык о другой речной пище можно тоже самое сказать. Тот же описторхоз - далеко не сахар. А на морском побережье достаточно один раз покушать тех же динофлагеллят (в составе рыбы и моллюсков) что бы у выживших появилось стойкое неприятие морской пищи с соответствующими запретами (в рамках сугубо предположения - а не случилось то же самое на Тасмании?).

Далее следует сценарий развития событий, основанный лишь на "территориальном" поведении "полуденного хищника", который день и ночь защищал свой "пищевой рай" от посягательств соседей. Кое-что можно оспорить, а кое-что могло иметь место быть. Однако же ответа на вопрос о стойком неприятии "рыбной диеты" палеоантропами так и не прозвучало.

Так не только рыбной. И птичьей и мамонтовой тоже. Кстати, те же корневища речных растений неандертальцы таки кушали. Бить птицу и мамонта неандертальцы видимо не могли тоже из сугубо биологических соображений? А причины большего количества находок крупных млекопитов в мусорных кучах палеоантропов, имхо, очевидны - мясо куда вкуснее, сытнее, полезнее рыбы. Меньшая широта пищевого поведения объясняется меньшей плотностью населения, и как следствие - большей пищевой базой и меньшим информационным обменом между группами (т.е меньшим количеством известных моделей поведения). 

[langust]

"Момент" - 170-70 тыс лет назад. Критерий: появление "людей своременной анатомии": округлый череп, отсутствие явно выраженного надбровья, уменьшенная нижняя челюсть с характерным подбородком, высокий лоб, плоское лицо - "как у ребенка".

Т.е. Джебель Ирхуд I с его покатым (в верхней части) лбом, выраженным надбровьем и сильным альвеолярным прогнатизмом (нижней челюсти нет) и нижнюю челюсть Джебель Ирхуд III без подбородочного выступа вы однозначно отнесёте к "палеоантропам", а не ЛСА? В фаунистическом комплексе рыбы и моллюсков нет, культура - средний палеолит.

Если верить датировкам (160 тлн), то именно тогда начал формироваться "сапиентный комплекс". Известны не только находки в Херто, но и в Омо, в Пинакл-Пойнт... . Они все датируются примерно тем же временем. Кстати, на последней стоянке найдено большое количество остатков морской трапезы людей, живших 164 тлн в этой пещере:

К предыдущим стоянкам, где лса могли "подъедаться" у моря, надо бы присоединить и стоянку в Пиннакл-Пойнт
http://www.membrana.ru/particle/12044

Извлечённые из пещеры останки трапезы насчитывают примерно 15 видов морских беспозвоночных, в основном это мидии, а также здесь найдены кости других животных. Кроме того, тут обнаружена морская уточка — китовый паразит. А это предполагает, что уже 164 тысячи лет назад люди использовали как пищу останки китов.

Что-то не припомню аналогичных находок того времени на океанском побережье Евразии. Может быть именно потому, что там не проживали лса, занятия которых по извлечению из моря моллюсков, оказалось столь прибыльным.

Также учёные поясняют важность находки: «195-130 тысяч лет назад климат был непостоянным, но в основном это был ледниковый период. Большая часть Африки была холодной и сухой, и археологические находки, относящиеся к тому периоду — редки. Однако 164 тысячи лет назад на южном побережье Африки люди расширили свой рацион за счёт морских ресурсов. Возможно, именно в ответ на суровые климатические условия. Это могло быть ключом к выживанию людей».

И не только к выживанию, но и целую связку ключей, чтобы обойти своих ближайших конкурентов - африканских палеоантропов.

Моллюски стали одним из последних дополнений в рационе человека, перед появлением домашнего скота. Возможно, что моллюски и ракообразные послужили решающим элементом питания, позволившим древнему человеку начать своё распространение из Африки, вдоль морских побережий, в другие регионы.

Хорошее сравнение: если это так, то и вопрос об успешности нашего вида по сути дела решен - лса добывали пищи с единицы территории на порядок больше, чем их "сухопутные" предки.

Кроме отходов с древнего стола, археологи нашли в пещере крошечные каменные лезвия сантиметровой ширины. Они могли быть наконечниками копий и дротиков, а значит — свидетельствуют о вероятном раннем появлении составных инструментов, прежде датированных 70 тысячами лет назад.

А ещё там найдены кусочки охры со следами от инструментов — царапинами. Исследователи полагают, что это — старейшее свидетельство применения красок, предположительно для живописи или нанесения символики на тело. Авторы данной работы отмечают в своей статье, что прежние свидетельства первой человеческой символики относятся к 135-75 тысячам лет.

Продвинутые технологии, зачатки искусства также косвенно подтверждают, что в Пинаккл-Пойнт жили весьма похожие на нас люди, и не только по морфологии, но и по духовности.

Так как комплекс сапиенса еще не был стабилизирован, могло существовать большое количество людей со смешанными чертами. Наглядный пример - находки на горе Кармель (Схул-Кафзех).

Насчет вероятности - пока факты указывают обратное. А те же австралопитеки имеют черепа - типичные шимпанидзы.

Но тот же Дробышевский высказывался вполне положительно о гипотезе "околоводного" развития австралопитеков. Более того, хорошим дневным охотником человек стал в том числе благодаря самому высокому количеству потовых желёз на см^2 кожи, а его он мог получить только при существовании около источников воды.

Если вы посмотрите внимательно тему Homo ichtiandrus и, более раннюю, Homo lungustus, то увидете, что я сам приверженец "околоводной" теории. Хотя вовсе необязательно, чтобы австрал обязательно "нырял на дно морское". Он вполне мог обходиться рейдами по мелким, заросшими травой озерцам, где приобрел устойчивую привычку ходить на "своих двоих". И вовсе не предполагается, что он был обязательно голым. Так что сапиенс и предыдущие архаичные люди вполне могли отличаться и по этим признакам. В том числе и по количеству потовых желез.

[langust]

А если серьезно, то лебеда не подходит в пищу для человека - много ядов и мало питательных веществ.

Да ладно... Есть и пословица: "В России голод не тогда, когда не уродился хлеб, а когда не уродилась лебеда".

Есть и такая: "голод - не тётка"

Пожирание всяких там насекомых чревато не только отравлениями, но и заражением. И так далее. Те же индейцы не едят раков, так как знают чем те питаются. А если его сожрать в сыром виде, то можно действительно чем-нибудь заразиться. Так что все оправдано.

Ну дык о другой речной пище можно тоже самое сказать. Тот же описторхоз - далеко не сахар. А на морском побережье достаточно один раз покушать тех же динофлагеллят (в составе рыбы и моллюсков) что бы у выживших появилось стойкое неприятие морской пищи с соответствующими запретами (в рамках сугубо предположения - а не случилось то же самое на Тасмании?).

И, конечно, ВСЕ без исключения палеоантропы во всех уголках Африки и Евразии хором перестали есть рыбу и морепродукты... . Кстати, и мясом можно отравиться, если конечно постараться... .  
Про Тасманию уже писали - там всегда ловили и ели рыбу, а с переходом на охоту морских животных они действительно перестали есть рыбу, но... оставили "за собой" промысел моллюсков. И еще, не надо забывать, что они все-таки изолянты - именно со времен начала голоцена.

Далее следует сценарий развития событий, основанный лишь на "территориальном" поведении "полуденного хищника", который день и ночь защищал свой "пищевой рай" от посягательств соседей. Кое-что можно оспорить, а кое-что могло иметь место быть. Однако же ответа на вопрос о стойком неприятии "рыбной диеты" палеоантропами так и не прозвучало.

Так не только рыбной. И птичьей и мамонтовой тоже. Кстати, те же корневища речных растений неандертальцы таки кушали. Бить птицу и мамонта неандертальцы видимо не могли тоже из сугубо биологических соображений? А причины большего количества находок крупных млекопитов в мусорных кучах палеоантропов, имхо, очевидны - мясо куда вкуснее, сытнее, полезнее рыбы. Меньшая широта пищевого поведения объясняется меньшей плотностью населения, и как следствие - большей пищевой базой и меньшим информационным обменом между группами (т.е меньшим количеством известных моделей поведения).  

Не будем искажать картину - и мамонта били, и птицу ловили... . И знаем про мусорные кучи с остатками млеков... . Именно об этом и говорим.
Насчет полезности мяса и "бесполезности" рыбы также шел разговор. И уж тем более, насчет "меньшей плотности населения, и как следствие - большей пищевой базы" палеоантропов. Вот и ответьте (наконец) на свой же постулат: с какого такого перепуга у сапов эта самая плотность была больше?

[Ярослав Смирнов]

Это как раз следует из вашей же гипотезы "военного вытеснения", которая прекрасно работает в случае, если соседи малочисленны - они вытесняются просто "по праву сильного".

Само по себе превышение численности ещё ничего не значит. Что бы конвертировать численное превосходство в военное, нужно как минимум:
а) чёткое разделение свой-чужой, с запретом (хотя бы относительным) агрессии в отношении "своих";
б) готовность закидать "противника" мясом (своим собственным);
в) большая агрессивность в отношении "непохожего чужого" чем в отношении "похожего чужого";
г) умение использовать ресурсы "непохожего чужого".
Т.е. нужна относительно развитая мораль и способность к обучению. Если, скажем, у условных тундростепных охотников морально-волевые характеристики выше (скажем, имеются механизмы организации загонной охоты с повышением общей численности временной хозяйствующей единицы до 200 человек), а у условных речных рыболовов-охотников, подобных механизмов нет, т.е. максимальная численность хозяйствующей единицы - 20 человек, да при этом внутри каждой группы сильны противоречия, то "тундростепные охотники", условно говоря, решив в этом году организовать охоту на рыбаков (в их восприятии, предположим "человеко-выдр"), собирают группу в 200 человек, и планомерно (за один сезон) вырезают хоть сотню несвязанных между собой групп, в каждой из которых по 20 человек, которые предпочитают не драться, а друг за друга прятаться (или тупо бежать). Дополнительную пикантность этой картине предаёт то, что каждый отдельный "облигатный тундростепной охотник" физически сильнее "факультативного охотника-рыбака".
Более того, вполне вероятно, что после появления копья главной опасностью для человека стал другой человек (тоже с копьём). Умения защищаться от другого человека - основа, а умение охотиться на близких по размеру млеков - наиболее близкий к обязательному курсу "молодого, да раннего человека" навык. Т.е. - если не освоил курс копейного боя - то не важно, как ловко и глубоко ты ныряешь, как быстро бегаешь, или ловко собираешь птичьи яйца, ты будешь элиминирован (во внутри- или межгрупповых конфликтах). Если освоил его на отлично, то ты нигде не пропадёшь, и в принципе можно не заморачиваться со сбором всякой пакости с побережья.      

В случае паритета еще не ясно, которое из племен "победит". А когда у одного племени есть десятикратный перевес в численности, как утверждают некоторые исследователи - так было в противостоянии кром-неандер, то вытеснение соседей с их территории лишь вопрос времени.

Вопрос более чем спорный. Те же китайцы регулярно умудрялись проигрывать битвы при более чем десятикратном перевесе в численности. Да и опять же - друг дружку резать куда привычнее, чем переться к чёрту на рога воевать не пойми с кем, не пойми за что.

Пример этих самых "карибов" ваш - вам и доказывать, что основной мясной пищей людей были... люди.

Мой пример был тлинкиты, а не карибы. И этот пример касался того, что рабовладение могло быть ещё и у охотников-собирателей, задолго до формирования рабовладельческого строя.

Перебьют любителей человеченки, как пить дать перебьют. И вообще, если хищник начнет питаться хищником, то кончится дело полным вымиранием вида. Поэтому и "карибы" были редки, а участь их незавидна.

Так я и не говорю об облигатной антропофагии, а только о факультативной. Те же микродонтные неандертальцы, чьх целых скелетов до сих пор ни одного не обнаружено, всё обломки в мусорных кучах вместе с другими относительно крупными млекопитами.

Только не будем путать каннибализм в ритуальных целях или в качестве запугивания конкурентов. У американских индейцев вроде никого не ели, зато... пытали, сдирали кожу и прочее. Это и есть элемент запугивания.

Карибы это тоже американские индейцы.

Когда есть паритет в способах добычи пищи, то вовсе неважно, кто кому дал по калгану. Нас интересует случай "явного преимущества" одной стороны над другой.

Да пожалуйста - с одной стороны рыбаки, земледельцы, животноводы, охотники, с другой - почти чистые животноводы, факультативно охотники-собиратели. Но у вторых - чёткая организация и толковые лидеры.

Кстати, расплодившийся "рыболов" может быть и прекрасным охотником, тем более, что в палеолите охоту никто не отменял - женщины ловили рыбку и собирали моллюсков, а мужчины охотились. Не раз об этом писал.

Прекрасные/уродливые это дело реконструкторов и личных эстетических предпочтений. Тем более что у хорошего охотника жене незачем улиток собирать.  

Мы же понимаем, что говорим об одном и том же. Охотничья ниша "заполняется полностью", когда и охотнику хватает на пропитание, и "дичь" успевает восстановиться в численности. Поэтому и не бывает "лишних территорий".

Механизм какой? Сознательное самоограничение охоты или научное ведение лесного (тундро-степного) хозяйства? Не думает об этом ни лев, ни тигр, ни, вероятно, примитивный человек. Механизм регуляции численности прост - агрессия по отношению к сородичу. Увидел сородича - отгони его криком. Не понял крика - копьё под ребро. Не понимает молодняк, что нужно "почитать отца своего и мать", пинка ему и ищи свою нишу в жизни.  

Насколько я помню - на всех постоянных "пещерных" стоянках "рыболовов" находят большое количество костей сухопутных животных. Одно другому не мешает.
Посмотрите данные по стоянкам в Бломбос-Кейв, Устье реки Клезис и других... .

Что первично - возможность жить большими группами (т.е. уживаться с сородичами), или необходимость жрать моллюсков?

[Ярослав Смирнов]

Не будем искажать картину - и мамонта били, и птицу ловили... .

Преимущественно в верхнем палеолите. В среднем - относительно редко.

Вот и ответьте (наконец) на свой же постулат: с какого такого перепуга у сапов эта самая плотность была больше?

Ну дык я и говорю, что пока я больше склоняюсь к традиционной точке зрения. С момента появления человека (в узком смысле этого слова), его эволюция в основном определялась не узкобиологическими, а социальными  факторами. Т.е. научились люди почитать отца своего и мать, молодь стала изгоняться из группы в меньшей степени, что обусловило большую численность группы и вынуждено более полное использование ресурсов. Разумеется, немедленного положительного эффекта это не дало, более того, при каждом удобном и неудобном случае человечество вообще и каждая локальная популяция в частности, скатывались обратно к своим звериным истокам, но тем не менее, потихоньку, полегоньку, за счёт более скоординированных действий, за счёт более высоких морально-волевых и профессиональных характеристик, "настоящие люди" (не в анатомическом, а моральном плане) побеждали, распространяя при этом как свои гены, так и мемы.

[langust]

Ярослав, вы слишком буквально подходите к рассматриваемым вопросам. На первом месте у вас "военный" аспект, исторические аналогии, связанные также с этим самыми военными стратегией и тактикой, моральный аспект и прочее. Даже если бы и не было вовсе этого самого "военного вопроса", то вытеснение тех, кто меньше добывает пищи с той же площади - вопрос времени. А при многократном превосходстве в численности даже простая ассимиляция решает все вопросы и без особых усилий со стороны "завоевателей".
Слово карибы употребляется в данном случае как синоним слова "каннибалы", тем более, что корни этимологии именно оттуда. И под американскими индейцами имеются в виду, прежде всего, "охотники на бизонов" в Северной Америке: сиу, делавары, юта, команчи... . Там как раз и практиковались методы "съема скальпов" и прочие "моральные уродства".
И ваши фантазии о том, что континентальные охотники чем-то сильнее "рыбаков" лишены оснований. Я же специально привел доказательства о том, что "завзятые рыболовы" из Бломбос-Кейв или у реки Клезис были также и отличными охотниками. То есть вполне могли вспороть и брюхо обидчика, а не только антилопы. А все эти моральные упреки в смысле того, что жена дескать должна сидеть в золотой клетке, а муж -приносить с охоты в клювике... вообще не имеет никакого отношения к  палеолиту. Да и сейчас это не вполне актуально. У вас много детализаций, конкретных сценариев, а вот по простому вопросу ответа нет.

[langust]

Вот и ответьте (наконец) на свой же постулат: с какого такого перепуга у сапов эта самая плотность была больше?

Ну дык я и говорю, что пока я больше склоняюсь к традиционной точке зрения. С момента появления человека (в узком смысле этого слова), его эволюция в основном определялась не узкобиологическими, а социальными  факторами. Т.е. научились люди почитать отца своего и мать, молодь стала изгоняться из группы в меньшей степени, что обусловило большую численность группы и вынуждено более полное использование ресурсов. Разумеется, немедленного положительного эффекта это не дало, более того, при каждом удобном и неудобном случае человечество вообще и каждая локальная популяция в частности, скатывались обратно к своим звериным истокам, но тем не менее, потихоньку, полегоньку, за счёт более скоординированных действий, за счёт более высоких морально-волевых и профессиональных характеристик, "настоящие люди" (не в анатомическом, а моральном плане) побеждали, распространяя при этом как свои гены, так и мемы.

Иначе говоря, за счёт более высоких морально-волевых и профессиональных характеристик сапы увеличили свою... плотность населения. Конгениально! Только это всего лишь пожелания, не подкрепленные никакими фактами. Мол, мы не только самые умные, но и самые... "высокоморальные". Веет еще большим "саповеликим" шовинизмом, чем обвинения палеоантропов в плохом владении копья, в неумении бегать, прыгать - что там еще... . Ах да, у них была неуёмная агрессия и сплошной каннибализм. Лупили по головам не только соседей, но и... маму с папой, а также брата -свата-сестру Елену и... прабабку Аграфену!

[Ярослав Смирнов]

Ярослав, вы слишком буквально подходите к рассматриваемым вопросам. На первом месте у вас "военный" аспект, исторические аналогии, связанные также с этим самыми военными стратегией и тактикой, моральный аспект и прочее. Даже если бы и не было вовсе этого самого "военного вопроса", то вытеснение тех, кто меньше добывает пищи с той же площади - вопрос времени.

"Военного вопроса" не могло не быть, разве что в каких-то совершенно особых условиях и в маленьких изолятах. Да и "вытеснение" это отнюдь не вопрос только численности, тем более что не факт, что оно вообще было. Тут даже с куда более близким нам по времени распространением земледелия и животноводства вопросов валом.

И ваши фантазии о том, что континентальные охотники чем-то сильнее "рыбаков" лишены оснований.

У меня вполне конкретные и хорошо документированные примеры. Если у Вас есть примеры того, как завзятые рыбаки выносили континентальных охотников, или иные доказательства того, что рыба как источник белка лучше мяса - в студию их!

Я же специально привел доказательства о том, что "завзятые рыболовы" из Бломберс-кейв или у реки Клезис были также и отличными охотниками. А все эти моральные упреки в смысле того, что жена дескать должна сидеть в золотой клетке, а муж -приносить с охоты в клювике...

Ежели женщины занимаются сбором моллюсков, то мужчины не могут быть хорошими охотниками.

вообще не имеет никакого отношения к  палеолиту. Да и сейчас это не вполне актуально. У вас много детализаций, конкретных сценариев, а вот по простому вопросу ответа нет.

Если этот вопрос "с какого перепуга", то краткий ответ - "от страха Божьего". "Диетический детерминизм", имхо, не катит.

[Ярослав Смирнов]

Иначе говоря, за счёт более высоких морально-волевых и профессиональных характеристик сапы увеличили свою... плотность населения.

Точно.

Конгениально! Только это всего лишь пожелания, не подкрепленные никакими фактами.

Морально-волевые характеристики человека по его костным останкам сложно определить. Из возможных фактов, косвенно свидетельствующих в пользу этой версии - появление художественной графики на границе среднего и верхнего палеолита, заведомые культовые захоронения, расширение пищевой базы.

Мол, мы не только самые умные, но и самые... "высокоморальные". Веет еще большим "саповеликим" шовинизмом, чем обвинения палеоантропов в плохом владении копья, в неумении бегать, прыгать - что там еще... .

Это не биологический шовинизм, а морально-этический. Вы же не будете спорить с тем, что одни моральные системы могут быть лучше других (хотя бы в эволюционном плане). Не исключено, что и из неандертальцев (после их обучения) могли получиться относительно нормальные люди.

Ах да, у них была неуёмная агрессия и сплошной каннибализм. Лупили по головам не только соседей, но и... маму с папой, а также брата -свата-сестру Елену и... прабабку Аграфену!

У микродонтных неандертальцев, к примеру, не найдено ни одного мал мала сохранного скелета или даже неповреждённого черепа. Все останки в мусорных кучах с костями других млеков. Так что, вполне вероятно, неандертальцы росли без бабушек. 

[Ярослав Смирнов]

В позднем плейстоцене взял и ниспроверг
Злого человека добрый человек.
По башке дубиной, хлоп его, козла,
Столо быть Добро-то посильнее Зла.

[langust]

"Военного вопроса" не могло не быть, разве что в каких-то совершенно особых условиях и в маленьких изолятах. Да и "вытеснение" это отнюдь не вопрос только численности, тем более что не факт, что оно вообще было.

Это лишь предлагалось для более простого подхода к вопросу. Да и бывали наверняка случаи вовсе не совсем военного решения проблем, связанных с ассимиляцией.
Насчет превосходства в численности, то заявление не факт, что оно вообще было
противоречит вашим же постулатам в постах выше.  

И ваши фантазии о том, что континентальные охотники чем-то сильнее "рыбаков" лишены оснований.

У меня вполне конкретные и хорошо документированные примеры. Если у Вас есть примеры того, как завзятые рыбаки выносили континентальных охотников, или иные доказательства того, что рыба как источник белка лучше мяса - в студию их!

У вас лишь общие рассуждения про "мораль" и "военные" примеры из совсем другой эпохи. А если вы так уж хотите исторических примеров, то возьмите, например, "вынос" индейцев в резервации людьми, занятия которых приносили куда больше пищи, чем охота.
Нигде не утверждал, что рыба лучше мяса. Наоборот - лучшая рыба это колбаса... и далее по тексту.
Фактов извлечения сапами "доппайка" из воды здесь достаточно. У вас же - ни одного для обоснования своих гипотез.

Я же специально привел доказательства о том, что "завзятые рыболовы" из Бломберс-кейв или у реки Клезис были также и отличными охотниками. А все эти моральные упреки в смысле того, что жена дескать должна сидеть в золотой клетке, а муж -приносить с охоты в клювике...

Ежели женщины занимаются сбором моллюсков, то мужчины не могут быть хорошими охотниками.

А это откуда? Морализируете? Или все-таки "научный" факт?

вообще не имеет никакого отношения к  палеолиту. Да и сейчас это не вполне актуально. У вас много детализаций, конкретных сценариев, а вот по простому вопросу ответа нет.

Если этот вопрос "с какого перепуга", то краткий ответ - "от страха Божьего". "Диетический детерминизм", имхо, не катит.

Апофеоз нашей полемики...