ЛСА - люди современной анатомии

[langust]

Про "Железобетонные факты" Вы, пожалуй, погорячились.
Во время раскопок ситуация часто бывает неоднозначная. Интерпретация субъективна уже в самом начале.
Пересматриваются вроде бы устоявшиеся датировки.
Новые методы, например, генетические, заставляют пересматривать уже общепринятые теории и т.д.

Ольга, спасибо за то, что вмещались в нашу не очень-то профессиональную дискуссию. Слышал про трудности, с которыми встречаются палеоантропологи при раскопках. Однако мы сейчас базируемся на тех знаниях, которые имеем в наличии. Все-таки не одно поколение палеоантропологов положили на это свои усилия. Что-то пересматривается, только не слышал, что есть утверждение обратного свойства - типа у неандертальцев на стоянках больше костей рыбы. Вроде до этого палеоантропология еще не "дошла".
Генетические методы вообще дали революционные результаты, в том числе и и факт, и даже степень смешения сапов с евроазиатскими аборигенами. Это также учитывается.

[langust]

Так если они могли переправится через речушку по собачьи, то им ничего не мешало, когда по этой речушке шёл на нерест какой нибудь лосось, разогнать пещерных и прочих медведей и поработать вместо них. Тем более для этого не надо даже уметь плавать, надо только не боятся воды.
А нырять пусть и на чужом горбу, как мы видели, умеют даже оранги, и никакая носоглотка им не помеха.

Про лосося. Почему то оппоненты всегда вспоминают такие условия, где пища сама просится в... рот. Либо это нерест, либо отлив... . Конечно, все люди и медведи  всегда пользовались местными условиями природного характера. И палеоантропы наверняка ловили рыбу не только на нересте, но и собирали ее с литорали, в заводях. Да и не только рыбу. Но мы то ведем речь не об особых условиях, а о специализации, которую палеоантропы достичь не могли в силу своей неспособности к ней. Хотя и здесь лучше все-таки уметь хорошо плавать: и в горной речушке можно подскользнуться, да и собирать рыбу, выброшенную прибоем, надо с оглядкой, тем более, что не умеешь плавать -может и накрыть очередной волной.
ПС. Про "нырять и плавать" для оранга больше не пишите - типичный трюк для "сенсации". Можно и собачку притопить и снять на пленку, как она ловко умеет нырять. Вот только вряд ли ей это понравится. Еще раз - мне очень не понравилось как вы сначала выложили фотки "плавающего орангутанга", а потом выясняется, что тот в мелком месте "проплыл" аж целый... метр!

[Влад]

В тех краях где вода круглый год холодная и сапиенс плавать не умеет.
Но навыки необходимые для переправы через водные преграды, вполне достаточны для ловли лосося. А что это было, лодка, плот, мост, плотина или плавание по собачьи не имеет значения.

[langust]

В тех краях где вода круглый год холодная и сапиенс плавать не умеет.
Но навыки необходимые для переправы через водные преграды, вполне достаточны для ловли лосося. А что это было, лодка, плот, мост, плотина или плавание по собачьи не имеет значения.

Это вы к чему?
Выше перечитайте внимательно пост. Все люди могли ловить лосося на нересте. Никто и не спорит. И про переправы предложено 3 (три!) способа и без особых умений.
Про чукчей, эвенков и... венков тоже говорили достаточно.

[Влад]

. Еще раз - мне очень не понравилось как вы сначала выложили фотки "плавающего орангутанга", а потом выясняется, что тот в мелком месте "проплыл" аж целый... метр! [/size]

А мне не нравится Ваше утверждение, что палеоантропы не могли ни плавать ни нырять, и шли на дно наперегонки с топором.

[langust]

По "эвенкам".
Был же пост, или вы его "не заметили"? Зачем же повторяться...  .

К тому же многие сапиенсы, из тех что кормятся дарами моря, чукчи, эскимосы и т.д. не то что нырять плавать не умеют.

Об этом уже говорили. Люди вовсе не водные животные и плавать им приходится учиться с детства. Там где нет такой возможности и плавать так и не научаются. Например, те же монголы поголовно не умеют плавать. Зато с самого нежного возраста все поголовно хорошо умеют скакать на лошади.
А предки чукчей и эскимосов научились ловить рыбу и делать лодки еще когда жили в более теплом климате. Не исключено, что кромы, придя в Европу, также плавать "разучились". А вот привычка ловить рыбу с лодок осталась... .

[langust]

. Еще раз - мне очень не понравилось как вы сначала выложили фотки "плавающего орангутанга", а потом выясняется, что тот в мелком месте "проплыл" аж целый... метр! [/size]

А мне не нравится Ваше утверждение, что палеоантропы не могли ни плавать ни нырять, и шли на дно наперегонки с топором.

Не хотел поднимать вопрос этики столь прямо, но сами напросились.
Даже в одном предложении у вас сквозит фальшь - про топорик, это из перевода об орангутангах.
На то она и гипотеза, что предполагает лишь определенную степень вероятности ее реализации. В этой и некоторых других темах предлагаются вполне научные факты и приводятся мнения разных ученых в пользу этой гипотезы.
А вот ваши выложенные материалы по "скользящему орангу"- откровенная фальшивка, которая призвана ввести в заблуждение читателя. Может, конечно совпасть, что вы не знаете совсем английского языка или по забывчивости не привели ссылку на текст. И получается: вот он, плывет! Причем, дважды.

[langust]

Выше уже упоминалось про отсутствие стоянок в Азии, где бы в слое 100-130 тлн были бы найдены остатки "морских трапез" местных палеоантропов. И про большое количество таковых для того же времени в Африке, где предполагается экспансия людей современной анатомии. Так вот, и для других времен, когда уровень моря мог быть такой же или выше, можно составить возможные периоды интерстадиалов.
Ряд такой (тлн): 110-130, 200-220, 230-240, 280-290, 310-340, 390-410, 480-490, 560-580, 610-620, 690-700, 770-790.
Это видно из графика
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=4520;image
Наверное, не все слои сейчас находятся выше уровня моря, но более "молодые" - наверняка. Ни в Африке, ни в Азии такие стоянки не замечены (кроме вышеуказанных).

[Ярослав Смирнов]

Только объяснения типо "не хотели" не принимаются. Будем исходить из постулата - "рыбу любят все".

Не надо исходить из такого постулата. Кажется ещё Александр Филлипович сказал: "Государство, в котором рыба ценится больше чем мясо, не спасёт ни одна армия". В рыбе карнитина нет, мышцу на ней особо не накачаешь. Да и в настоящее время существуют народы в принципе не употребляющие рыбу, и как минимум один из них (монголы) в своё время контролировал большую часть Евразии.
Предлагаю исходить из постулата - мясо куда лучше чем рыба, и при наличии выбора человек предпочитает мясо, а питание рыбой - запасной вариант на случай голода (или для общего разнообразия).

[Ярослав Смирнов]

Уже не раз говорено, что палеоантропы не умели, прежде всего, нырять в силу особого строения носоглотки, а вовсе не потому, что были "тяжелее" сапов.

И что там такого особенного в строении носоглотки? По крайней мере ноздри на всех реконструкциях направлены вниз. Что касается удельного веса, то по развитию бугристостей на костях можно определить развитие мускулатуры, но не выраженность подкожной клетчатки. В принципе, косвенным свидетельством в пользу относительно большой общей массы тела может служить характерная изогнутость бедренных костей. Скажем, рост 160, вес 160, и удельная плавучесть будет весьма и весьма неплохой.

[langust]

А почему, собственно говоря, у родителей Евы гортань должна быть опущена, как у современных людей? Можно предположить и обратное. Даже более вероятно, что у общего предка с шимпанзе, у самих шимпанзе и у архаичных людей было все "как у людей". С какого бодуна произошла данная метаморфоза? Древние люди, обладая "человеческой" генетикой, вполне могли общаться на языке, где преобладали щелкающие звуки, а гортань могла быть как у "всех" - высокая. Даже у Евы до года она была такой же и она вполне могла сосать материнскую грудь и одновременно дышать носом. Но так как у ней произошли некие мутации по пути к неотении, то вполне вероятно, что рост некоторых мышц замедлился, так как замедлились и другие процессы взросления, и гортань... опустилась ниже положенного.
Что интересно, щелкающие звуки характерны для самых древних народов мира - койсанской расе. Они могли сохранить эти вовсе нехарактерные и сложные для нашего выговора звуки, так как восприняли их непосредственно от своих предков и никуда далее не перемещались. А вот те племена, которые оторвались от дома и малыми группами мигрировали в другие части мира, вскоре отказались не только от щелкающих звуков, но и от большинства тональных. Щелкающие звуки также сохранились кое-где среди народов-изолянтов. Да и китайские наречия по тонам, возможно, являются наследием прошлого. Весьма вероятно, их предки не только принесли тональный язык из Африки, но и воспользовались поддержкой местных языков, носители которых были такие же архаики, как и африканские палеоантропы - предки неоантропов. Есть исследование Аткинсона, который собрал и обработал статистику по языкам мира. Выяснилось, что чем дальше от Африки проживает народ, тем беднее его фонетика. Причем, в основном из-за потерь именно таких "архаичных" звуков.
http://elementy.ru/news/431556

Еще один аргумент в пользу возможности речи у архаичных людей, у которых, возможно, и не было  комплекса "descended larynx" ("оущенной глотки").
http://medafarm.ru/php/content.php?id=807
Есть медицинская практика  успешного восстановления голоса даже у людей, у которых гортани вообще нет! В этом случае  подключается так называемый "пищеводный" способ образования звуков. То есть даже современные звуки можно воспроизводить как бы "из живота".  
Читаем вики про бушменов:

Язык бушменов очень необычен, в нём много хрюкающих, свистящих, щёлкающих звуков, часть которых произносится с помощью мышц живота, а значение слов меняется в зависимости от громкости и повышения и понижения тона.

[Ярослав Смирнов]

А ведь это были наверняка люди, типа гейдельбежцев. С большим мозгом и ... вполне человеческим поведением. Недаром в геноме австралийцев обнаружено до 5% их генов. Вряд ли бы сапы стали брать в жены... обезьян.

Хм. Сапы и сами обезьяны, с чего им брать в жёны кого-то другого? Разумеется, перверсии всякие бывают, но глубоко сомневаюсь что половое поведение направленное на представителей других отрядов было основным (или даже сколько-нибудь значимым).

[langust]

Только объяснения типо "не хотели" не принимаются. Будем исходить из постулата - "рыбу любят все".

Не надо исходить из такого постулата. Кажется ещё Александр Филлипович сказал: "Государство, в котором рыба ценится больше чем мясо, не спасёт ни одна армия". В рыбе карнитина нет, мышцу на ней особо не накачаешь. Да и в настоящее время существуют народы в принципе не употребляющие рыбу, и как минимум один из них (монголы) в своё время контролировал большую часть Евразии.
Предлагаю исходить из постулата - мясо куда лучше чем рыба, и при наличии выбора человек предпочитает мясо, а питание рыбой - запасной вариант на случай голода (или для общего разнообразия).

Как говорят, лучшая рыба - это колбаса, а лучшая колбаса - чулок с деньгами  .
Дело вовсе не во вкусовых качествах морских продуктов, и не в их особой полезности. Дело в производительности труда  по добыче таковых. В случае с рыбой, люди могли как минимум удвоить свой рацион и, по крайней мере, удвоиться в численности на той же территории. Вот мы сейчас в основном питаемся растительной пищей в виде всяких пшеничных или рисовых хлебных изделий. Лучше, конечно, мясом питаться, однако же, люди в количестве своем "возросли" на несколько порядков именно благодаря выращиванию злаков. Да и о разнообразии в пище не стоит забывать. Тем же кошкам в природе рыба практически недоступна, так они, возможно, поэтому ее так... уважают.
Да и на случай голода тоже  аргумент. Какие-нибудь эфиопы вымирают, хотя под водой рукой много пищи, а те же японцы только плодятся... . Это и есть "эволюционное преимущество".  

[langust]

Уже не раз говорено, что палеоантропы не умели, прежде всего, нырять в силу особого строения носоглотки, а вовсе не потому, что были "тяжелее" сапов.

И что там такого особенного в строении носоглотки?

Речь идет не только о носе-колоколе и особой изогнутости носоглотки у сапиенса по сравнению с таковыми у наших ближайших "родственников".
Человек еще обладает такой особенностью строения носоглотки как "descended larynx", в буквальном переводе — "опущенная глотка". Эта особенность строения тела не присуща наземным животным. У них носовая полость соединена с легкими отдельным каналом. И отдельно есть пищевод. Есть также сфинктер, специальный клапан, который может расслабиться и пустить воздух из глотки в ротовое отверстие, что позволяет, например, издавать звуки.
Пост выше именно об этом.
Еще такая архитектура способствует умению регулировать дыхание. Тот же шимпанзе привык дышать "носом" и не прекращает дыхание, даже когда он ест. Он и тонет, попав на глубину, практически сразу, "наглотавшись" воды. То же самое случается и с некоторыми другими "братьями нашими меньшими", если у них не срабатывает автоматическая задержка дыхания. Еще важна и та же самая "изогнутость" носоглотки у сапиенса. Если она недостаточна, или нет носа-колокола, то здесь и не поможет никакая "автоматика" по задержке дыхания.

[Ярослав Смирнов]

Но... не хлебом единым рыбой единой жив человек. Имея огромное преимущество по плотности населения, сапиенсы легко и непринужденно вытесняют архаичных охотников и с традиционных угодий, прилегающих к прибрежной полосе.

Картина маслом по хлебу - "сап раш" рыболовов против охотников. Фишка в том, что перед каждым голодным человеком (или нечеловеком) ставится выбор -
1. Отобрать привычную еду у более слабого из ближних;
2. Отобрать привычную еду у более слабого из дальних;
3. Отобрать непривычную еду у более слабого из дальних;
4. Отобрать непривычную еду у более сильного из дальних.
5. Попробовать самому поискать непривычную еду при отсутствии известных пищевых стереотипов.

Пятый вариант, имхо, самый чреватый неприятными последствиями, потому индивидуальный выбор будет на него падать крайне редко. Выбор между другими вариантами зависит от наличия торможения агрессии в отношении ближних или дальних, равно как наличия механизмов их распознавания. Т.е. при отсутствии мема "не возжелай рыбы соседа-рыбака" наиболее эффективным (в индивидуальном плане) будет именно агрессия по отношению к ближнему, причём чем ближний "ближе", тем агрессия сильнее. Читайте Лоренца, он об этом хорошо написал. При наличии механизмов торможения агрессии в отношении ближних - наиболее оптимальной является агрессия в отношении "дальних", обладающих сходными поведенческими стереотипами (и пищевой базой), учитывая возможность адекватной оценки его бойцовских качеств. Атака на чужака, чьи бойцовские качества ты оценить не можешь, и чья еда непривычна - ещё хуже, особенно учитывая то, что убив "чужого" и заняв его место, ты сам станешь "чужим" для своих сородичей.
 Т.е. в отсутствие моральных запретов и наличии выбора - грохнуть родича-рыбака, соседа-рыбака или охотника-чужака, агрессия в отношении чужака-мясоеда будет проявляться относительно редко. Ещё одним оттормаживающим фактором в отношении ксеноагрессии могут быть и товарные отношения при наличии той или иной специализации.