ЛСА - люди современной анатомии

langust · сентября 16, 2011, 09:12:17

Наконец-то "уговорил" выложить ссылку на фотки... .
Читаем:
Here we see Sif the orangutan gingerly getting into the water, hunkering down up to her neck and then trying a very bad dog paddle. Not great style, but she moved through the water a short ways (okay, she swam a meter!). In the photo below, the orangutan is gliding, the same motion we use when we push off from the side of a pool.

Здесь мы видим как орангутанша Сифа осторожно входит в воду, опускается по "горлышко" и пытается как бы проплыть ужасным "собачьим" стилем. Не велико достижение таким стилем, но она преодолела короткую дистанцию (хотя бы и с метр!). На фото ниже орангутанша как бы скользит по воде, похоже как и мы, когда отталкиваемся от края бассейна.

На мели, да еще и целый метр "проскользила"! И на этом спасибо.
До середины Днепра вряд ли доплывет... .

Влад · сентября 16, 2011, 10:04:44

Однако "непреодолимый ужас" перед водой у орангов на лицо.
Можно правда вернутся к моей гипотезе паразитов и констатировать: "Вот до чего доводит питание рыбой".

langust · сентября 16, 2011, 10:27:29

Про "непреодолимый ужас перед водой" никто и не писал. Здесь много фотографий всяких шимпов, которые любят купаться и даже... ловят рыбу. А вот попасть на глубину бояться все, кто плавать не умеет. Или даже умеют, но плохо. Даже на первом фото видно, как осторожничает Сифа, когда входит в воду.
А вам, Влад, замечание: если в очередной раз захочется представить некую сенсацию, то будьте добры, сразу дать ссылку. Вот по "летающему" орангутангу получается полный блеф, а вы все его продолжаете, на этот раз про некий "ужас". Успокойтесь и смиритесь - орангутанги не ~~летают~~ плавают. И очень даже бояться попасть в "яму" - для них это немедленная смерть.

Влад · сентября 16, 2011, 11:05:11

Цитата: langust от сентября 16, 2011, 10:27:29
Даже на первом фото видно, как осторожничает Сифа, когда входит в воду.
А вам, Влад, замечание: если в очередной раз захочется представить некую сенсацию, то будьте добры, сразу дать ссылку. Вот по "летающему" орангутангу получается полный блеф, а вы все его продолжаете, на этот раз про некий "ужас". Успокойтесь и смиритесь - орангутанги не ~~летают~~ плавают. И очень даже бояться попасть в "яму" - для них это немедленная смерть.

К летающим орангам я никакого отношения не имею а вот к тонущим?
Фотошопить так фотошопить.

Этого оранга наверно устрицами перекормили.

langust · сентября 16, 2011, 11:11:13

Сидеть на плечах - не плавать. Одна бы давно утонула.
И снова без ссылки... .

langust · сентября 16, 2011, 11:20:54

Если все-таки вернуться к нашим... палеоантропам, то как объяснить тот факт, что они практически не употребляли в пищу "дары моря". Только объяснения типо "не хотели" не принимаются. Будем исходить из постулата - "рыбу любят все".

Влад · сентября 16, 2011, 11:57:46

Дались Вам эти ссылки.
http://www.petsfoto.com/swimming-lessons-orangutan/

Что касается рыбьих костей на стоянках, то мы не можем сопоставить даже стоянки неандеров и сапов существовавших практически в одно и тоже время и в одном и том же месте, что бы пересчитать где рыбьих костей больше, а сопоставлять стоянки даже в том же месте но разнесенные на десятки тысяч лет не корректно, условия могли быть совсем разные.
Но как я уже говорил, я не могу поверить в то, что если стадо оленей уходило он неандеров на другой берег реки, то те ждали пока на реке станет лёд, что бы продолжить преследование.

langust · сентября 16, 2011, 12:10:04

Цитата: Влад от сентября 16, 2011, 11:57:46
Дались Вам эти ссылки.
http://www.petsfoto.com/swimming-lessons-orangutan/

Здесь действительно никакой информации - лишь "funny". Однако же понятно, что когда оранг обхватил шею девицы, она и... поднырнула. Вряд ли это понравилось брату нашему меншому... .
А вот предыдущий "фотошоп" действительно похож на чистый блеф пока... не объяснена сущность "фотосессии". Мы любим сенсации, типо как шимп расстреливает рожок из АКМ и так далее. Но к делу все это не относится.

langust · сентября 16, 2011, 12:31:16

Цитата: Влад от сентября 16, 2011, 11:57:46
Что касается рыбьих костей на стоянках, то мы не можем сопоставить даже стоянки неандеров и сапов существовавших практически в одно и тоже время и в одном и том же месте, что бы пересчитать где рыбьих костей больше, а сопоставлять стоянки даже в том же месте но разнесенные на десятки тысяч лет не корректно, условия могли быть совсем разные.

Лично я никогда и не видел ни одной стоянки. Однако же как-то доверяю мнению ведущих палеоантропологов. Если мы будем сомневаться во всем, что нам не нравится, тогда и смысла что-то обсуждать нет никакого. Есть специалисты и есть железобетонные факты. Если тему читали, то приводятся мнения и факты по этому вопросу уже на первых страницах.

Цитата: Влад от сентября 16, 2011, 11:57:46
Но как я уже говорил, я не могу поверить в то, что если стадо оленей уходило он неандеров на другой берег реки, то те ждали пока на реке станет лёд, что бы продолжить преследование.

А кто сказал, что стадо именно "преследовали", а не устраивали на него "засаду"? Это современный человек предполагает, а неандерталец располагает... . А если стадо все-таки полезло в холодную воду, то и кром вряд ли будет преследовать - ужо больно холодно было в европах - вроде нашего крайнего севера. Ну, ладно, пусть летом... . Тогда кто сказал, что эта группа неандеров контролирует еще и территорию на другой стороне широкой реки? Именно водные преграды и могли являться естественными границами охотничьих угодий. А что упало, то пропало! Иначе - конфликт с соседями. Кстати, проблема миграции бизонов была актуальна и для американских индейцев - они вечно враждовали. Даже если бизоны уходили вовсе не на "ту сторону" Мисиписи, а просто "от команчей к делаварам"... .

langust · сентября 16, 2011, 12:58:39

Не все любят ходить по ссылкам, даже если эта ссылка в той же теме... . Уже кто-то сомневался, потому привожу ответ для самых... ленивых:

Цитата: langust от сентября 08, 2011, 11:10:28
Уже на первой странице достаточно свидетелств
Цитата: langust от сентября 03, 2011, 11:15:59
http://www.macroevolution.narod.ru/human2.htm
Цитировать#

Приведены косвенные данные, свидетельствующие о большой роли пресноводной рыбы и моллюсков в питании древних гоминид. Состав жирных кислот в этой пище очень близок к таковому в мозге человека. Предполагается, что увеличение такой пищи в рационе способствовало развитию мозга (1; 1998 г.).
#

У «ранних современных людей», установлена более разнообразная диета, чем у живших одновременно с ними неандертальцев. Последние ели практически только одно мясо (наземных травоядных животных), тогда как в рацион первых входили также моллюски и рыба.

А также

Цитата: langust от сентября 03, 2011, 11:01:40
По рыбной диете неандертальцев и сапиенсов был задан вопрос Станиславу Дробышевскому, и был дан исчерпывающий ответ
http://antropogenez.ru/interview/252/

Питание неандертальцев рыбой установлено лишь в нескольких случаях, находки костей рыб и даже дельфинов на стоянках неандертальцев встречаются, но очень редко, гораздо реже, чем на стоянках сапиенсов. Кроме того, для неандертальцев неизвестно изготовление каких-либо специализированных орудий лова рыбы типа гарпунов. А у сапиенсов гарпуны есть (хотя большая часть верхнепалеолитических гарпунов использовалась для охоты на северных оленей). Так что сапиенсы гораздо более "рыбоядны". Сетки, плоты и лодки известны в археологическом виде только с мезолита, хотя ясно, что использовались и до этого. Но не сохранились...

На той же странице
Цитата: langust от сентября 03, 2011, 12:10:25
http://www.newsland.ru/news/detail/id/397686/
ЦитироватьПо соотношению изотопов азота в коллагене костей неандертальцы походили на хищных млекопитающих, живших с ними в одно и то же время: волка, гиену. Так что питались они, видимо, исключительно мясом. А основными объектами их охоты становились крупные травоядные животные, в основном копытные.

В остатках Homo sapiеns соотношение изотопов азота довольно сильно варьировалось. Очевидно, эти различия определялись разными местами обитания и разнообразием источников пищи. Представители Homo sapiеns также охотились на крупных травоядных млекопитающих, но весомую часть в их рационе составляла рыба и другие водные животные, морские и пресноводные.

Кроме того, как установили ученые, в отличие от неандертальцев, которые, судя по изотопному анализу, за сто тысяч лет практически не изменили образ питания, современный человек совершенствовал свои пищевые навыки и менял их в зависимости от места. По сравнению с самым древним 40-тысячелетним экземпляром более поздние люди стали питаться более разнообразно.

По мнению авторов работы, пластичное пищевое поведение современного человека наряду с другими факторами позволило ему выйти из африканской колыбели в Европу и одержать эволюционную победу.

Про десяток стоянок в Африке как-то и неудобно уже и вспоминать... .
Если эти факты и мнения, так сказать, "не колышат", то ничем помочь не могу

Влад · сентября 16, 2011, 13:37:56

А Вы попробуйте втиснуть территорию, которая нужна охотникам для прокорма, между двумя речушками.

langust · сентября 16, 2011, 14:05:06

Цитата: Влад от сентября 16, 2011, 13:37:56
А Вы попробуйте втиснуть территорию, которая нужна охотникам для прокорма, между двумя речушками.

Уходим в ~~сторону~~ анализ конкретных ситуаций... .

1. Неандеры находят брод и продолжают преследование. Это ж "речушки"
2. Наши братья хватают бревна, засохшие деревья и спокойно переправляются.
3. Неандертальцы спокойно переплывают "речушку", пользуясь "собачьим" стилем. Раз некоторые доплывают до... середины Днепра, то речушка - не препятствие.

Уже не раз говорено, что палеоантропы не умели, прежде всего, нырять в силу особого строения носоглотки, а вовсе не потому, что были "тяжелее" сапов. Во всяком случае, удельный вес не есть главная причина. Не надо так уж совсем плохо думать о неандертальцах. Тут еще есть гипотеза, что они и копья не умели бросать. Умели, да еще как! А вот со своей "архитектурой" уже вряд ли что можно поделать

. И кошка плывет, но до середины... (и, далее по тексту).

Влад · сентября 16, 2011, 14:17:12

Так если они могли переправится через речушку по собачьи, то им ничего не мешало, когда по этой речушке шёл на нерест какой нибудь лосось, разогнать пещерных и прочих медведей и поработать вместо них. Тем более для этого не надо даже уметь плавать, надо только не боятся воды.
А нырять пусть и на чужом горбу, как мы видели, умеют даже оранги, и никакая носоглотка им не помеха.

olga_a · сентября 16, 2011, 14:39:53

Про "Железобетонные факты" Вы, пожалуй, погорячились.
Во время раскопок ситуация часто бывает неоднозначная. Интерпретация субъективна уже в самом начале.
Пересматриваются вроде бы устоявшиеся датировки.
Новые методы, например, генетические, заставляют пересматривать уже общепринятые теории и т.д.

langust · сентября 16, 2011, 14:52:10

Цитата: Влад от сентября 16, 2011, 14:17:12
Так если они могли переправится через речушку по собачьи, то им ничего не мешало, когда по этой речушке шёл на нерест какой нибудь лосось, разогнать пещерных и прочих медведей и поработать вместо них. Тем более для этого не надо даже уметь плавать, надо только не боятся воды.

Это лишь третий пункт.
Еще раз ~~по кругу~~: Даже сапиенс не является хотя бы полуводным животным и ему надо учиться плавать. На первом этапе - именно по-собачьи. Лишь потом, научившись хоть как-то регулировать дыхание и преодолев страх, он переходит к обычному плаванию. Это и есть плавание и умение нырять. Второй этап уже недоступен палеоантропу по вышеуказанной причине. Так и зачем тому же палеоантропу учиться плавать, тем более, что это для него намного сложнее и опаснее - невзначай можно "наглотаться" воды? Нырнуть то он не сможет! И достать со дна реки также ничего не сможет. Мама палеоантропка не за то ругала сына, что тот плескается на мелководье, а за то, что пытался... поплавать.
А для неандертальцев вообще не было проблемы: учиться даже столь не экономному стилю и столь же бесполезному занятию, да еще в холодной воде, да еще с риском для жизни, да еще с непонятной целью... - нонсенс. Вряд ли кто и умел, даже с "высоко поднятой головой".