ЛСА - люди современной анатомии

[langust]

« реша, яко Кий есть перевозник. У Киева бо бяше перевоз тъгда с оноя страны Днепра — темь глаголаху: ,,на перевоз на Киев"»

А што Кий був зело неандер?

[langust]

Хорошо. Представим себе ситуацию с теми же палеоантропами в Азии. Если бы они строили плавсредства, то наверняка бы освоили хотя бы соседние острова. Но этого не произошло и за... миллион лет. А ведь это были наверняка люди, типа гейдельбежцев. С большим мозгом и ... вполне человеческим поведением. Недаром в геноме австралийцев обнаружено до 5% их генов. Вряд ли бы сапы стали брать в жены... обезьян.
Не попали они ни в Новую Гвинею, ни в  Австралию... . А ведь время то было достаточно. Значит, велика вероятность того, что у них и не было плавсредств совсем. Вернее - привычки их строить и совершенствовать. Так ведут себя люди, которые боятся утонуть. Редко можно встретить рыбака, который бы не умел плавать. Аргумент про "северный завоз" не работает. Там умеешь плавать или нет - попадешь в воду, то если не утонешь,  замерзнешь наверняка. А кусать хоца - вот и сработала древняя привычка строить лодки и промышлять на воде. 

[langust]

Предваряю вопрос про людей с острова Флорес. Там до континента было всего то пара км. И, тем не менее, однажды перебравшись туда, скорее всего случайно, эти люди больше не имели контактов с другими. Иначе бы они так не помельчали. А раз не было генетических связей, то и не было... лодок, на которых бы палеоантропы легко бы переправились на соседний с континентом остров. Ведь нынешняя гряда Больших Зондских островов в условиях пониженного уровня моря, который был характерен для того времени, входила в состав Азиатского континента. А это же десятки тысяч лет изоляции... . Сей факт резко повышает вероятность того, что у азиатских палеоантропов не было даже простейших плавсредств, чтобы проплыть всего-то несколько километров.

[Влад]

Так Африканские сапы так и не смогли освоить Мадагаскар и Канарские острова, точно так же как шимпы. И только после гибридизации с не умеющими строить плавсредства  неандерами и бог знает ещё с кем на просторах Евразии сапы смогли добраться из Европы до Канарских островов, а с островов Индонезии до Мадагаскара.
Для изначально продвинутого в преодолении водных преград сапа 10 000 миль не крюк.

[langust]

Что ж, хороший аргумент. Однако, надо иметь в виду, что просто ловить рыбу с примитивных плотов или утлых лодчонок - одно, а иметь более совершенные плавсредства - другое. Вблизи Африки почти и нет островов, даже мелких. Поэтому рыбаки все были с континента и далеко не заплывали. Для лова рыбы достаточно было выйти в море в пределах видимости берега. Далее - опасно. А вот в районе Юго-Восточной Азии берег имеет высокую степень "изрезанности", и вокруг полно крупных и мелких островов, многие из которых, также как и о.Флорес - в пределах видимости или около того. Имея лодки, люди переправлялись на соседние острова, а также совершенствовали плавсредства. Именно поэтому им и удалось в столь краткий срок достичь не только всяких там Андамандских островов, но и ... Австралии. А вот более отдаленные острова в Океании были открыты значительно позже, чуть ли не в исторические времена, когда плавсредства еще более усовершенствовались, появились какие-то знания о навигации... . 

[langust]

Еще одно соображение. Если бы палеоантропы имели хотя бы примитивные плоты, то за миллион то лет, чисто по вероятности, хотя бы несколько "должно" было унести в открытое море и прибить к берегам... Сахула - его береговая линия тянулась на тысячи километров, а расстояние до него от Сунды всего-то пару-тройку сотен км. Но и такого не произошло. Иначе говоря, можно быть уверенным, что палеоантропы рыбной ловлей в океане не занимались и никаких плотов и лодок у них не было. То же самое можно сказать и про неандертальцев. Тем более, что по ним точно известно, что основное занятие у них была охота на сухопутных животных. Неизвестно также ни одной стоянки на побережье Африки старше 130 тыс лет, где  были бы найдены останки "морской диеты" архаичных людей. А ведь за пару миллионов то лет было достаточно интерстадиалов, когда уровень моря был такой же как и нынче или даже выше. Да и нет аналогичных стоянок и в период 130-100 тл в той же Азии. Можно с уверенностью сказать, что нигде в мире палеоантропы рыбной ловлей специально на занимались. Зато нам точно известно, что именно для периода распространения в Африке людей современной анатомии 170-80 тлн по всей Африке имеются многочисленные доказанные свидетельства добычи человеком пищевых ресурсов из воды. Все упомянутые на 1 стр стоянки идентифицируются большинством антропологов как стоянки нашего вида.

[Kondrakr]

Хм.....А как палеоантропы до Флореса добрались?

[langust]

Хм.....А как палеоантропы до Флореса добрались?

Бывают всякие случайности. Да и пару км можно проплыть, держась  за бревно, например.

[Kondrakr]

 

[b-graf]

Гейдельбергенсисы доплывали до Крита, новость № 2 по версии журнала Archaeology за 2010 г.
http://antropogenez.ru/single-news/article/43/
с иллюстрациями орудий труда -
http://historic.ru/news/item/f00/s03/n0000391/index.shtml
(но, возможно, это умение было локальным)

[langust]

По второй ссылке такой заголовок и текст:
Древние люди доплыли до Крита 130 тыс. лет назад

Предки людей посетили остров Крит гораздо раньше, чем было принято считать до сих пор. Такой вывод можно сделать по найденным на острове каменным орудиям. Их обнаружили команда греческих и американских археологов на южном побережье острова. 
Так что, возможно, это были те же ЛСА, которые например, обитали на территории нынешнего Израиля. Или кто также "случайно" проплыл 50 км - исключения только подтверждают правило.

[langust]

Текст по первой ссылке:
2. Палеолитические орудия в Плакиасе,

на острове Крит. Находки сделаны в двух местонахождениях,  возрастом от 130 до 700 тыс. лет.  Орудия были изготовлены некими гоминидами, вероятно какими-то гейдельбергенсисами, которые, чтоб попасть на Крит, должны были проплыть 40 миль по открытому морю. Получается древнейшее свидетельство  мореплавания (не считая хоббитов, как-то переправившихся на Флорес не менее 800 тыс. л.н.)
Во-первых, действительно есть непонятки с датировками, а во-вторых сами датировки могут иметь наиболее вероятные значения. Например, 100-200 тлн, а время до 700 тлн - маловероятно - скорее как дань сенсации. Такие высокие цыфири уж очень нравятся не только журналистам, но и... некоторым антропологам. Вспомним Херто-Омо... .

[langust]

Тут удивляет другое: как это получилось, что за много тысяч лет никто и не попытался повторить "подвиг" цветочных людей? Вспоминаю, как на спор переплывал Дон, а там ширина была примерно половину этого расстояния... . На все про все хватило какого-то часа. Но это, конечно, любопытство. А случайностей в жизни даже одного человека много, тем более у миллионов людей на протяжении десятков или сотен тыс лет.

Если подключить фантазию, то можно предположить сотни душещипательных историй про то, как злобные питекантропы напали на селение каких-нибудь хайдельбергенсисов, а те, прижатые к берегу, похватали бревна и... поплыли. А через пару часов уже нашли себе "новую жизнь" на... 800 тыс лет  

[langust]

Меня несколько удивили фотографии "плавающих орангутангов". Во всяком случае, в фильмах не видел когда бы они плавали хотя бы по-собачьи.
Вот свидетельство известного антрополога Энни Рассел:
What's impressive is that orangutans spend most of their time in the trees and have no aptitude for swimming, Russon said. "They sink like stones in the water."
Удивляет то, что орангутанги проводят большую часть своего времени на деревьях и не имеют ни малейших способностей к плаванию, заявляет Рассел. "Они плавают только топориком на дно".
Однако это им не мешает ловить рыбу... руками!

Заметим, что наш родственник держится одной рукой за стойку, а другой ловит рыбу. И вполне успешно! Причем, поймав рыбку, тут же с удовольствием ее пожирает.
Да и шимпанзе иногда используют сию методу, не говоря уже о плавающих макаках.
http://www.sciencenews.org/view/generic/id/72895/title/Gone_fishing%2C_orangutan-style
Любят рыбку гоминиды... .

[Влад]

Кто со свидетелем к нам придёт от свидетеля и погибнет:
http://www.environmentalgraffiti.com/animals/news-amazing-images-orangutans-swimming