ЛСА - люди современной анатомии

[langust]

У шимпанзе войн практически нет, а у людей - ещё как. 

И у людей не было. Они начались только в голоцене, когда началось развиваться "сельское хозяйство". Люди палеолита не имели каких-то значимых запасов пищи и не имело никакого смысла рисковать жизнями и воевать с соседями. Но как только появились "излишки", начались войны, имеющие грабительский характер, прежде всего. Далее, когда появились товаро-денежные отношения, хотя бы в самом примитивном виде, "умыкали" не только скот и зерно, но и другие вещи, имеющие "коммерческую ценность". А так как мы продолжаем жить именно в таком мире, то и не мыслим себя вне всяких "военных" конфликтов.

[Дж. Тайсаев]

у шимпанзе я слышал бывают войны и довольно кровопролитные

[sanj]

  Ну тюрьма, криминал, дедовщина, или те же моряки на необитаемом острове - это как раз "возвращение" в палеолит. Имеется в виду общество нормальных взрослых людей и уровень насилия внутри этого общества/коллектива. Ведь драка взрослых дядек на улице, или драка внутри семьи, или на производстве - это большая редкость.
  А про войны в интервью была отдельная оговорка, что они как раз в подсчётах не учитывались. У шимпанзе войн практически нет, а у людей - ещё как. 

это не возвращение в палеолит. это стресс.

я тут писал уже где-то.. когда в сухумском обезъяннике посадили в вольеры гамадрилов больше чем было положено раза в два между ними начались страшные драки. они там уши откусывали и челюсти с мясом выдирали. а все потому, что в природных условиях они так скученно не живут. тут стресс был устроен искусственно.
тюрьма, армия, закрытые сообщества  и т.п. у людей это примерно такие аналоги узких вольеров. но никак не палеолит.
единственное исключение наверное остров. но там наверное стресс был какой-то другой.

[langust]

у шимпанзе я слышал бывают войны и довольно кровопролитные

Есть много фильмов про шимпанзе, которых наблюдают в естественных условиях много лет подряд. Даже и не упоминаются войны... . Только в одном показали как группа шимпанзе переправилась через речку по возникшей там плотине из веток и грязи, которая служила границей между группами. Через какое-то время произошла стычка: "пришельцы" были побиты и рассеяны. Долго ждали вожака, которому досталось больше всего. Исследователи думали, что убит. Нет, через какое-то время и он вернулся на свой берег, изрядно потрепанный, но живой и в общем-то здоровый... .
Люди возвращались в места наблюдений через много лет и встречали тех же шимпанзе - смертность не очень велика... . 

[langust]

...единственное исключение наверное остров. но там наверное стресс был какой-то другой.

Вряд ли стресс. Аборигены жили своей жизнью и у них все было "как у людей". Но вот рядом поселились иноземцы и, вопреки их обычиям, стали претендовать на женщин. Читал очень давно про этот случай, но там действительно началась взаимная охота друг на друга. Они там строили козни, объединялись в группы, причем необязательно по расовому признаку, а скорее по "симпатиям", по силе и по другим "политическим" мотивам. Победил... сильнейший 

[sanj]

ну в этом случае значит не стресс, а банальная конкуренция.

[langust]

Верно, конкуренция. Но такая "конкуренция" вовсе не способствует той же конкурентоспособности всей группы. Наоборот, она ее ослабляет. В конце-концов, такая группа исчезает, а ее место занимает другая - с нормальной "ориентацией".

[sanj]

ну тут просто другие факторы наложились.

[langust]

Например, про экзогамию, как общий закон палеолита, пишет Аникович:

...не случайно строжайшее соблюдение принципа экзогамии стало непреложным законом всех архаических обществ — исключений практически не знают ни история, ни этнография. И дело тут вовсе не в осознанной «дикарями» опасности вырождения в результате близкородственных браков, как наивно полагали вначале европейские исследователи. Как раз от близкородственных браков экзогамия уберечь не могла. Гораздо более глубоким и значимым был ее социальный смысл.

В небольших охотничьих общинах эпохи верхнего палеолита отсутствие каких бы то ни было раздоров сородичей из-за женщин, равно как и восприятие каждого члена Рода как кровного «брата» или «сестры» (независимо от реальной степени родства!), было, по-видимому, главным залогом выживания. Да и мирные взаимоотношения с соседними общинами зиждились, в первую очередь, на соблюдении того же Закона. Принцип экзогамии сближал соседей, роднил их между собой — через постоянный обмен невестами... Закон Крови был тем краеугольным камнем, на котором строилась вся первобытная мораль, вся этика тогдашней жизни.

http://lib.rus.ec/b/290690/read#t1

[langust]

Там же по "военным конфликтам":

Никакого «Золотого века», когда бы люди жили в мире и согласии друг с другом, земная история человечества не знает. Враждовали и убивали друг друга все — и наши волосатые предки, и люди, во всем (или почти во всем) подобные нам. Но следует признать как неоспоримый факт: на протяжении всего палеолита, длившегося свыше двух миллионов лет, столкновения эти не бывали ни массовыми, ни длительными. Они представляли собой скорее предпосылки будущих войн, а не войны в собственном смысле слова. И этим эпоха древнекаменного века очень сильно отличается от всех последующих эпох.

С точки зрения нашего современника, военные конфликты той поры, как и способы их разрешения, куда более напоминали массовые драки или «выяснение отношений» путем поединков. Вряд ли все это можно всерьез называть войнами. Показательно, что даже для верхнепалеолитической эпохи, начавшейся примерно 45 тысяч лет назад и ознаменовавшейся большими техническими достижениями (об этом подробно говорилось выше), у нас нет никаких оснований выделять особое, военное оружие.

Отсутствие специальных копий, дротиков, ножей "для войны" есть одно из важных доказательств отсуствия... самих войн!
Вот еще одно, не менее важное, доказательство:

В монументальных росписях пещерных галерей, в палеолитических гравировках на кости имеются сцены охоты, но нет ни одной, которая изображала бы столкновение между людьми. Это весьма показательно. Пройдет время, и ситуация резко изменится. Уже в изобразительном искусстве эпохи мезолита-неолита войны, схватки людей с людьми присутствуют как один из распространенных сюжетов (примеры — фрески испанского Леванта, петроглифы Карелии). К наступлению эпохи бронзы и раннего железного века войны, столкновения и убийства уже станут чем-то обыденным, представлявшим собой одно из важных (и достаточно постоянных) занятий мужчины.

Да и логика подсказывает: зачем убивать друг-друга, когда даже после победы - одни потери...   .

[Арон.]

  Ну тюрьма, криминал, дедовщина, или те же моряки на необитаемом острове - это как раз "возвращение" в палеолит. Имеется в виду общество нормальных взрослых людей и уровень насилия внутри этого общества/коллектива. Ведь драка взрослых дядек на улице, или драка внутри семьи, или на производстве - это большая редкость.
  А про войны в интервью была отдельная оговорка, что они как раз в подсчётах не учитывались. У шимпанзе войн практически нет, а у людей - ещё как. 

это не возвращение в палеолит. это стресс.

А если возвращение в палеолит на почве перенесённого хронического стресса?! Ведь в палеолите стрессов много было. Вот охота на мамонта, или, положим на волосатого, мохнатого шерстистого носорога - ну разве это не стресс? Как Вы считаете, коллеги?

[sanj]

если тогда был стресс, и сейчас есть стресс, то чем собственно палеолит от современности отличается?

[langust]

Да никакого стресса не было. Еще раз: никаких кровопролитных, а тем более, продолжительных войн наши палеолитические предки не вели. Просто не было на то причин. А, как известно, главная причина всех войн - добыча материальных ценностей. Войны стали нормой лишь с появлением производительного хозяйства и создания запасов пищи и различных "ценностей" для обмена.

[Alexy]

Войны есть даже между разными стаями волков
И у людей очевидно были за территорию или за право следования за стадом мамонтов например

[langust]

Ага, после того как они загрызут друг-друга в лесу станет тихо-тихо... .
А за мамонтами надо всегда следовать - вдруг какой споткнется и упадет... .