ЛСА - люди современной анатомии

[shuric]

Да никакого стресса не было. Еще раз: никаких кровопролитных, а тем более, продолжительных войн наши палеолитические предки не вели. Просто не было на то причин. А, как известно, главная причина всех войн - добыча материальных ценностей. Войны стали нормой лишь с появлением производительного хозяйства и создания запасов пищи и различных "ценностей" для обмена.

Запасы пищи и различных ценностей для обмена были конечно и в палеолите.

Оседлые индейцы северо-востока США вели присваивающее хозяйство, но при этом у них были рабы, и они вели между собой оочень жестокие войны. 

Охотники европейского палеолита, судя по тому что они вели оседлый образ жизни, были больше похоже на этих индейцев, чем на аборигенов Австралии, тасманийцев и тому подобных "бродяг"  (которые тоже вели между собой жестокие войны). Отсутствие специального "боевого" оружия для охотников на крупного зверя  не  может считатся доказательством миролюбия - "охотник на мамонта" на "рабочем месте" сам по себе боевая единица. Перековывать орало на мечи ему не надо (и специальной подготовки не требуется)

[langust]

Запасы пищи и различных ценностей для обмена были конечно и в палеолите.

Оседлые индейцы северо-востока США вели присваивающее хозяйство, но при этом у них были рабы, и они вели между собой оочень жестокие войны. 

Оно и бушмены до сих пор ведут "присваивающее" хозяйство. Однако воюют с племенами банту уже несколько тысяч лет. В том то и дело, что сейчас люди даже не представляют жизнь без войн. И начались они уже тогда, когда у хотя бы одного племени появилось настоящее хозяйство. И уже независимо от того, имеют такое хозяйство соседи или нет, но у них появляется причина, чтобы нападать и грабить "хозяев", а у последних - уничтожать захватчиков. И пока нет "работы" для рабов, они не нужны вовсе - лишний балласт. Хотя слышал, что в где-то пленников специально откармливают "на убой" - все-таки мясо повкуснее будет . Но это лишь "кулинарные излишества"... . Про индейцев Сев. Америки уже шла речь - они вовсе не "охотники на бизонов", а фактически занимались в некотором смысле "скотоводством". У них были жестокие войны не только с таким же, как они "бизоноводами", но и оседлыми индейцами, которые также не прочь были мясцом побаловаться... .

Охотники европейского палеолита, судя по тому что они вели оседлый образ жизни, были больше похоже на этих индейцев, чем на аборигенов Австралии, тасманийцев и тому подобных "бродяг"  (которые тоже вели между собой жестокие войны). Отсутствие специального "боевого" оружия для охотников на крупного зверя  не  может считатся доказательством миролюбия - "охотник на мамонта" на "рабочем месте" сам по себе боевая единица. Перековывать орало на мечи ему не надо (и специальной подготовки не требуется)

Именно отсутствие боевого оружия у кроманьонцев  - стопудовое доказательство отсутствия длительных и кровопролитных войн. Не путать с мелкими конфликтами на почве всяких-разных обид, мести и прочих причин "неэкономического" характера. Даже сейчас внутри огромных сообществ (народов) строго-настрого запрещено применение боевого оружия, да и сами люди в основном его не применяют даже в случае конфликтов: набьют друг-другу морды и расходятся. Вот я прожил много лет на этом свете, много повидал и частенько "участвовал", однако в реале даже безобидной поножовщины без последствий не видел. И в голову не приходило носить, а тем более применять оружие, хотя некоторые все же носят и применяют. Но общество борется - иначе перестреляем друг-друга... .
А вот межплеменные войны до сих пор самые кровопролитные и применяются все виды вооружений для уничтожения противника. Издержки цивилизации, однако... 

[chief]

Да никакого стресса не было. Еще раз: никаких кровопролитных, а тем более, продолжительных войн наши палеолитические предки не вели. Просто не было на то причин. А, как известно, главная причина всех войн - добыча материальных ценностей. Войны стали нормой лишь с появлением производительного хозяйства и создания запасов пищи и различных "ценностей" для обмена.

У папуасов (пишет С. А. Токарев в книге "Родовой строй в Меланезии") были регулярные войны  между группами (даже не между племенами, которых в полном смысле этого слова нет, а например между деревнями). Частые причины - кровная месть... У ряда меланезийских групп - и каннибализм.
У австралийских аборигенов (о чем писалось раньше) - тупо еда (которой мало) и женщины. Т.е. причина в данном случае как раз не наличие запасов, а нехватка ресурсов.

[langust]

Где-то уже говорилось, что те же койсанские племена не воевали между собой. Надежным доказательством этого могут служить сотни рисунков на камнях, которые изображают почти исключительно  животных или сценки охоты. И так было в течение тысячелетий. Даже когда на земли тех же бушменов пришли скотоводы банту, поначалу и не было никаких конфликтов и даже "борьбы за территорию" - банту не занимались охотой и не отстреливали дичь, "принадлежащую" аборигенам. Но вот когда в голодные времена сами бушмены начали "охотиться" на мирно пасущийся скот негров, последние стали защищать свои "права". Отсюда и война - кровопролитная и перманентная... . Во всяком случае, на камнях появились многочисленные сценки баталий - настолько изменилась жизнь бушменов. А те же готтентоты сами стали скотоводами, а среди них войны в порядке вещей - постоянные набеги, увод скота... . Так сказать, было что брать.

[chief]

Запасы пищи и различных ценностей для обмена были конечно и в палеолите.

Опять-таки, по Токареву, у папуасов (хотя это конечно приблизительная модель палеолитических людей) нет ни особых запасов, ни обмена как такового. Только у некоторых их групп есть ритуальный обмен украшениями, но он никакого практического значения не несет.
Еды  они порой добывают больше, чем могут съесть, но все излишки сгнивают.
Обмен предполагает специализацию (когда у одних групп есть то, чего нет у других). Например, одни племена производят циновки, другие (на берегу) копченую рыбу. И меняют то на это.
У папуасов специализаций нет.

[chief]

Вообще, читаешь и удивляешься (я просто только что прочитал данную книгу).

У многих групп папуасов (на самом деле, "папуасы" - это собирательное название, их очень много всяких разных. У них 800 языков!):
- нет племен
- нет как таковых вождей ("геронтократия" - управленческие решения принимают пожилые мужчины, перешедшие в определенный возрастной "разряд")
- нет семьи в нашем понимании (поэтому, например, миссионер, читая им Библию, был вынужден придумывать специальное слово для понятия "семья", и объяснять им что это такое)

[langust]

У папуасов (пишет С. А. Токарев в книге "Родовой строй в Меланезии") были регулярные войны  между группами (даже не между племенами, которых в полном смысле этого слова нет, а например между деревнями). Частые причины - кровная месть... У ряда меланезийских групп - и каннибализм.

Вот именно - кровная месть. Это и есть "око за око". Кого-то "замочили" - надо отомстить. Часто этим и заканчивалось. Редкие набеги по этим причинам не есть тотальная война на уничтожение. Там и племена то мизерные и... тысячи разных языков. Но даже такая структура не исчезла за десятки тысяч лет, так как не было массовых побоищ. Мало того, даже обменивались невестами, несмотря на разницу в языке, культуре... . И потом, надо учитывать, что последние десять тысяч лет люди все-таки занимаются производительным хозяйством. Где-то читал, что даже у охотников-собирателей Новой Гвинее в некоторых деревнях разводят свиней, например. А если не разводят, то есть у ... соседей. Так что, влияние "цивилизации" меняет и менталитет.
То же самое относится и к ... каннибализму. Если бы все этим занимались "на постоянной основе", то сожрали бы друг-друга в течение нескольких десятилетий... .
А отсутствие значимых запасов пищи, особенно в тропиках, где вообще трудно что-то "запасти", и ограничивает конфликты в основном внеэкономическими причинами, которые не представляют угрозы самоуничтожения.  

[langust]

Вообще, читаешь и удивляешься (я просто только что прочитал данную книгу).

У многих групп папуасов (на самом деле, "папуасы" - это собирательное название, их очень много всяких разных. У них 800 языков!):
- нет племен
- нет как таковых вождей ("геронтократия" - управленческие решения принимают пожилые мужчины, перешедшие в определенный возрастной "разряд")
- нет семьи в нашем понимании (поэтому, например, миссионер, читая им Библию, был вынужден придумывать специальное слово для понятия "семья", и объяснять им что это такое)

Потому и нет вождей, что само это понятие означает "военный руководитель". А раз войн, как таковых, не было испокон веков, то и надобность в жестком руководстве не появлялась. У австралийских аборигенов тоже нет "вождей". И так же - типа "старейшины", к мнению которого прислушиваются.
А понятие семьи просто разное в нашем обществе и в обществах охотников: поэтому и возникают всякие там теории "промисуитетов" и прочих, так сказать, не разобравшись. В большинстве родов браки внутри групп строго запрещены - все "братья и сестры", а вот жен берут со стороны. Это резко сокращает количество конфликтов внутри родов и способствует конкурентоспособности. Впрочем, подобная система сохранилась даже у нас, вполне цивилизованных людей - весьма редки браки среди кузенов разной степени родства, и практически исключены браки между родными братьями и сестрами. Исключения - браки "власть имущих" - там, наоборот, принято -  кому охота делиться богатством и властью с "бесприданницами"... .

[chief]

Вообще, читаешь и удивляешься (я просто только что прочитал данную книгу).

У многих групп папуасов (на самом деле, "папуасы" - это собирательное название, их очень много всяких разных. У них 800 языков!):
- нет племен
- нет как таковых вождей ("геронтократия" - управленческие решения принимают пожилые мужчины, перешедшие в определенный возрастной "разряд")
- нет семьи в нашем понимании (поэтому, например, миссионер, читая им Библию, был вынужден придумывать специальное слово для понятия "семья", и объяснять им что это такое)

Потому и нет вождей, что само это понятие означает "военный руководитель". А раз войн, как таковых, не было испокон веков, то и надобность в жестком руководстве не появлялась.

Не так. У более продвинутых меланезийских групп, у которых есть вождь, это НЕ военный руководитель. Т.е. у них есть отдельно вождь, и отдельно военный предводитель (который нужен только на время войны, а в мирное время никакой властью не обладает). А вождь в мирное время решает хозяйственные дела: постройка жилища, добывание пищи и т.п.  Хотя судебной властью как правило не обладает, не имеет "карательных органов" (кроме колдуна, который может выступать "магическим палачом"). Вот этот вождь уже появляется на базе "социального расслоения". Т.е. это часто самый богатый человек в общине.

[chief]

У папуасов (пишет С. А. Токарев в книге "Родовой строй в Меланезии") были регулярные войны  между группами (даже не между племенами, которых в полном смысле этого слова нет, а например между деревнями). Частые причины - кровная месть... У ряда меланезийских групп - и каннибализм.

Вот именно - кровная месть. Это и есть "око за око". Кого-то "замочили" - надо отомстить. Часто этим и заканчивалось. Редкие набеги по этим причинам не есть тотальная война на уничтожение. Там и племена то мизерные и... тысячи разных языков. Но даже такая структура не исчезла за десятки тысяч лет, так как не было массовых побоищ. Мало того, даже обменивались невестами, несмотря на разницу в языке, культуре... . И потом, надо учитывать, что последние десять тысяч лет люди все-таки занимаются производительным хозяйством. Где-то читал, что даже у охотников-собирателей Новой Гвинее в некоторых деревнях разводят свиней, например. А если не разводят, то есть у ... соседей. Так что, влияние "цивилизации" меняет и менталитет.

Да, многие общины  что-то выращивают.

[langust]

Не так. У более продвинутых меланезийских групп, у которых есть вождь, это НЕ военный руководитель. Т.е. у них есть отдельно вождь, и отдельно военный предводитель (который нужен только на время войны, а в мирное время никакой властью не обладает). А вождь в мирное время решает хозяйственные дела: постройка жилища, добывание пищи и т.п.  Хотя судебной властью как правило не обладает, не имеет "карательных органов" (кроме колдуна, который может выступать "магическим палачом"). Вот этот вождь уже появляется на базе "социального расслоения". Т.е. это часто самый богатый человек в общине.

Об этом и речь. И в австралийских "племенах" есть наиболее уважаемый и опытный - он и координирует всякую хозяйственную деятельность и вовсе не обладает властью помимо своего авторитета. А военные вожди не всегда и нужны, раз сами войны редки. Хотя со времени появления какого-то хозяйства таких столкновений наверняка стало больше, чем это было в давние времена. То же самое "расслоение" и есть предвестник цивилизации... .

Да, многие общины  что-то выращивают.

Наверняка, давно уже и этим занимаются, хотя и в небольших масштабах: вокруг мир изменился, что накладывает определенный отпечаток и на общественные отношения даже у охотников.

[shuric]

Именно отсутствие боевого оружия у кроманьонцев  - стопудовое доказательство отсутствия длительных и кровопролитных войн.

Дааа???  А копья, дротики, каменные ножи - это не боевое оружие?  Вообще какое "боевое оружие"  которое нельзя было использовать на охоте могло быть у кроманьонцев?

[shuric]

койсанские племена не воевали между собой......
И в австралийских "племенах" есть наиболее .

Все таки если кроманьонцы будучи охотниками вели оседлый образ жизни, то наиболее близким их аналогом будут не австралийские аборигены и койсаны, а оседлые племена вроде тлинкитов

[langust]

Именно отсутствие боевого оружия у кроманьонцев  - стопудовое доказательство отсутствия длительных и кровопролитных войн.

Дааа???  А копья, дротики, каменные ножи - это не боевое оружие?  Вообще какое "боевое оружие"  которое нельзя было использовать на охоте могло быть у кроманьонцев?

Во всяком случае, должно быть хотя бы два типа копий. Дротики и легкие копья, которые в основном использовались для метания на расстояние - оружие охотничье. А вот боевое копье даже у современных "дикарей" - тяжелое и не предназначено для метания. Это все равно, что лишиться оружия в разгар битвы. Ножи, тем более каменные, вряд ли эффективное оружие в бою - больше предназначены для разделки туш животных... .  Основное вооружение в бою - тяжелое острое копье и щит. Металлических мечей и сабель тогда не было.

[shuric]

Именно отсутствие боевого оружия у кроманьонцев  - стопудовое доказательство отсутствия длительных и кровопролитных войн.

Дааа???  А копья, дротики, каменные ножи - это не боевое оружие?  Вообще какое "боевое оружие"  которое нельзя было использовать на охоте могло быть у кроманьонцев?

Во всяком случае, должно быть хотя бы два типа копий. Дротики и легкие копья, которые в основном использовались для метания на расстояние - оружие охотничье. А вот боевое копье даже у современных "дикарей" - тяжелое и не предназначено для метания.

А что мы по вашему имеем у кроманьонцев?
"СУНГИРЬ палеолитич. захоронение.....Уникально оружие из выпрямленных бивней мамонта, в т. ч. 2 копья длиной в 1,66 и 2,42 м, 11 дротиков и 3 кинжала."

Кстати герои Иллиады тяжелые копья прекрасно бросают (это в Иллиаде основной боевой прием)