ЛСА - люди современной анатомии

[langust]

Весьма кстати подоспели ответы Светланы Бурлак
langust (форум Paleo.ru): Несколько вопросов, связанных между собой.

1. Можно ли по костным останкам установить высокое положение гортани у людей - предшественников сапиенса? Ведь у того же шимпанзе гортань выше, чем у нас, и он дышит носом. Да и у грудного ребенка гортань расположена высоко до определенного возраста и он может сосать молоко, не прерывая дыхания.

Ну, обычно говорят, что о положении гортани можно судить по величине базикраниального угла (= угла основания черепа). Но вроде бы прямой корреляции тут нет (Lieberman D.E., McCarthy R.C. The ontogeny of cranial base angulation in humans and chimpanzees and its implications for reconstructing pharyngeal dimensions // Journal of human evolution. –1999. — Vol. 36. — № 5 — P. 487–517).

langust: 2. Если нет, то есть ли вероятность того, что у архаичных людей гортань находилась именно в высоком положении, как у всех "нормальных" обезьян? А у сапиенса, в связи с процессами фетализации, изменения формы черепа и других неотенических тенденций гортань опустилась, скажем, из-за каких-то недоразвитых мышц или общей перестройкой организма?

Почему бы и нет? Это, на самом деле, скорее к антропологам вопрос, чем ко мне. Хотя, если у младенцев гортань выше, то, по-моему, странно её понижение связывать с фетализацией. Впрочем, ещё раз повторю, тут я не специалист.

Антропологи также подтвердили, что у неандертальцев гортань могла быть выше.
Про фетализацию - лишь предположение... . Да и не так важно в контексте заданного вопроса.
langust: 3. В случае, если все-таки у некоторых архаичных людей гортань была выше, то означает ли это, что они не владели речью? Могли они в этом случае оперировать щелкающими звуками, разными причмокиваниями губами и языком, как полноценной речью? Конечно, предполагается, что генетика у них была такая же, как и современных людей по "генам речи" (например, FoxP2 и все остальные, нам еще неизвестные).

Здесь опять вопрос в том, какими свойствами должна обладать коммуникативная система, чтобы мы уже были готовы засчитать её за настоящий язык. Если считать, что в языке должно быть много слов и полноценная грамматика – то почему бы и нет. Как показывает практика, чуть более десятка различных фонем уже достаточно, чтобы иметь нормальный человеческий язык, в конце концов, можно гласные делать длиннее и короче – это сразу удваивает их число. А если ещё научиться их иногда в нос произносить – получится вчетверо больше. А можно наоборот, чтобы различающихся гласных было мало (штуки три, например), зато согласных много-много. Почему бы не сделать согласными разные чмоканья и прищёлкивания, вот язык !хоõ (один из койсанских, на юге Африки) такими методами больше сотни фонем себе завёл.
То есть, если не было принципиальных препятствий генетического свойства, и при высоком положении гортани люди вполне могли иметь полноценный язык!
Интересен также пример из койсанских языков, где количество фонем может быть просто огромным... .
langust: 4. Можно ли предположить систему щелкающих согласных как "отзвук" прошлых, досапиенсных языков?

Предположить – можно. А можно ли доказать – не знаю. Можно ещё предположить, что это был первый опыт по заведению в языке согласных – в конце концов, койсанские народы, говорят, первыми ответвились... . 
Доказать действительно трудно по прошествии сотен тысяч лет... . Однако важно и то, что именно койсаны "первыми ответвились". И с теоретической точки зрения сама такая вероятность весьма интересна.

[Арон.]

То есть, если не было принципиальных препятствий генетического свойства, и при высоком положении гортани люди вполне могли иметь полноценный язык!  

Верно, я как-то не обратил внимание на этот момент в интервью. Хотя, конечно, у досапиенсных гоминидов и язык должен был быть попримитивней. Раз материальная и духовная культура уровнем пониже, социальная жизнь попроще - то вполне хватало и более простого языка.

[langust]

Типо того, что если у шимпа исправить пару нуклеотидов в гене FoxP2, да еще кое-где, то и... заговорят как миленькие! Хотя бы на том птичем языке бушменов, которыми те пользуются на охоте - только кликсами. А со временем и гласные освоят... . 

[Арон.]

  Шимпу, наверное, мозгов не хватит. Да и потребности у них при жизни в джунглях видно нету. Ведь читали про обезьян, освоивших человеческую азбуку глухонемых, которых выпустили обратно в джунгли - никто из тамошних шимпов язык глухонемых не перенимал.
  Другое дело, если шимпов люди специально станут обучать. Тогда может и заговорят, как сейчас говорят на амслене.

[langust]

Думается, что как-то они передают друг-другу информацию, причем, звуками. Насчет же "ума", то хватит наверняка, раз на амслене могут общаться. Однако генетику все равно треба подправить малёхо... .

[Kondrakr]

Во-во! "Генетику подправить"! С этого "Планета обезьян" и началась. ;-))))

[langust]

Человеческое любопытство безгранично. И как только появится такая возможность - начнут менять и генетику... . Впрочем, "засилье" шимпанзе  на Планете нам не грозит, потому что они не умеют... плавать!

[Kondrakr]

Шимпанзе, гориллы, орангутаны - отвлекающий маневр носачей, рвущихся к абсолютному господству на планете!

[Береника]

Новая статья в Nature "The earliest evidence for anatomically modern humans in northeastern Europe". http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature10484.html
Самые древние "современные" люди в Европе датируются 43-42 лет назад, прямые датировки дают 41-39 тысяч лет назад. Передатировали кость, найденную в 1927 году в Англии (Кент) и датированную в 1989 году как 36400-34700 лет назад. Проанализировали 23 зубных показателя, по 13 они характерны для современных людей, 3 из них вроде как подобны неандертальским, и 7 остались неопределенными.

Так современный человек появился на севере Европы?)

[chief]

Так современный человек появился на севере Европы?)

Ну, вообще-то самый древний европейский Верхний Палеолит в Костёнках - более 50 тыс. лет тому назад.
Во-вторых, современный человек появился таки в Африке.

[Береника]

Так современный человек появился на севере Европы?)

Ну, вообще-то самый древний европейский Верхний Палеолит в Костёнках - более 50 тыс. лет тому назад.
Во-вторых, современный человек появился таки в Африке.

Намеренно смайлик поставила) В каком-то не том месте найдены самые древние останки человека в Европе, то ли еще не найдены по маршруту следования, то ли с датировками проблема...

Цитата с антропогенеза, Дробышевский: http://antropogenez.ru/interview/359/ "До голоцена европеоидов вообще не было в современном варианте, это уже лет 50-60 как не секрет". "Голоце́н — эпоха четвертичного периода, которая продолжается последние 11 тысяч лет вплоть до современности. Граница между голоценом и плейстоценом установлена на рубеже 11 700 ± 99 лет назад относительно 2000 года". То есть о европеоидности костенковцев говорить не приходится?.. да и не только их... а сколько спекуляций на эту тему...

[chief]

Так современный человек появился на севере Европы?)

Ну, вообще-то самый древний европейский Верхний Палеолит в Костёнках - более 50 тыс. лет тому назад.
Во-вторых, современный человек появился таки в Африке.

Намеренно смайлик поставила) В каком-то не том месте найдены самые древние останки человека в Европе, то ли еще не найдены по маршруту следования, то ли с датировками проблема...

И то и другое. С археологией лучше - камешки дольше сохраняются чем косточки.
Про датировку этой челюсти в течение суток будет подробная новость на портале.
(на самом деле, датирована не совсем челюсть... Датированы другие косточки из близлежащих слоев...

Цитата с антропогенеза, Дробышевский: http://antropogenez.ru/interview/359/ "До голоцена европеоидов вообще не было в современном варианте, это уже лет 50-60 как не секрет". "Голоце́н — эпоха четвертичного периода, которая продолжается последние 11 тысяч лет вплоть до современности. Граница между голоценом и плейстоценом установлена на рубеже 11 700 ± 99 лет назад относительно 2000 года". То есть о европеоидности костенковцев говорить не приходится?.. да и не только их... а сколько спекуляций на эту тему...

Вы правы и здесь. Надеюсь, и до европеоидов доберемся в разделе "Происхождение рас".

[langust]

Во-во! "Генетику подправить"! С этого "Планета обезьян" и началась. ;-))))

Похоже, что не получится. На вопрос по теме отвечала Светлана Бурлак:
langust (форум Paleo.ru): Известно, что шимпанзе и гориллы вполне могут освоить, например, амслен и даже строить на этом языке глухонемых целые предложения, общаться с людьми. То есть, "ума" у них вполне хватает на подобную "языковую деятельность". Интересно рассмотреть гипотетическую ситуацию, когда бы можно было исправить некоторые гены, которые влияют на речь человека (например, в FOXP2 – заменить две пары нуклеотидов). А также заменить у шимпанзе, например, некоторые "сопутствующие" гены, влияющие на регулирование мимики, манипуляцию рук... на человеческие. Хватит ли им "ума" создать свой амслен (или даже звуковой язык) самостоятельно? Во всяком случае, "дети сандинистов" придумали такой язык без особой помощи взрослых.

Рассмотреть такую гипотетическую ситуацию, может быть, и интересно, но, боюсь, невозможно. Потому что каждый ген влияет очень много на что. А ген FOXP2 – это вообще ген, регулирующий активность других генов-регуляторов (про это подробно написано по адресу elementy.ru/news/431194, там есть картинка, где видно, как много связей между разными генами). Кстати, при повреждении этого гена возникают проблемы не только с языком, таким людям трудно, например, дунуть по команде. Прямой связи «один ген – одно свойство» нет, и в этом вся трудность. Р. Докинз сравнивает это с приёмником: если мы какой-нибудь проводок перережем, то приёмник перестанет работать, но это не значит, что мы перерезали «проводок работы приёмника» – потому что если другой проводок перерезать, приёмник тоже вырубится. Так и с генами: мы знаем, что если такой-то ген запорчен, то у человека будут такие-то трудности (и то часто всего лишь «с вероятностью»), но, чтобы этих трудностей не было, нужен не только этот ген, но и многие другие. Например, для языка нужен не только ген FOXP2. Нужны ещё, например, гены, обеспечивающие правильный объём мозга: если будет человек микроцефалом, никакой FOXP2 ему не поможет. Нужны гены, обеспечивающие память, иначе человек не сможет запомнить много слов и не сможет выработать правило порождения предложений (они просто не поместятся у него в памяти, и он не сможет обобщить их структуру). И это ещё далеко-далеко не всё. Так что «заменять» придётся уж слишком много всего. Потому что объём мозга у обезьян меньше. И объём оперативной памяти меньше (некоторые даже думают, что именно из-за этого у нас есть язык, а у обезьян нет, см. elementy.ru/news/430954). А если всё необходимое заменить, то это уже получится человек, а не шимпанзе. И у него, конечно, ума хватит.

Возможность «придумать язык без особой помощи» – это, видимо, одно из ключевых отличий человека от животных. Если с ребёнком (у которого ещё не закончился «чувствительный период») общаются, используя для этого знаки – хоть какие-нибудь, пусть обрывки фраз, как в пиджине, пусть пантомиму, как первые питомцы детдома для глухих в Никарагуа, – у него включается механизм, который американский нейрофизиолог У. Кэлвин сформулировал как «Ищи структуру в хаосе». А кто ищет, тот, как известно, всегда найдёт. Даже если структуры там не было. Это вообще такой известный психологический механизм – попытка уловить в хаосе внешнего мира какие-то структуры, какие-то закономерности (кстати, он изрядно усиливается в условиях стресса, когда человек чувствует, что теряет контроль над ситуацией, – тут он уже готов и чёрную кошку засчитать за знак, требующий интерпретации, и расположение Марса относительно Венеры...). Сделать язык из обрывков чего-то удалось не только «детям сандинистов», так же возникли креольские языки (из пиджинов), есть сообщения о глухих детях, которых учили родители, сами не вполне свободно владеющие всеми тонкостями жестового языка, – и опять же, дети достраивали язык до полной системы; есть, наконец, бедуинский жестовый язык, которому никто грамматику не придумывал, она сама сделалась (как у «детей сандинистов»). Да, вообще говоря, мы сами свой родной язык так учили. Нам ведь далеко не все формы всех слов удалось услышать в детстве, и уж тем более, не все предложения, – но ничего, поняли структуру, и достраиваем по мере необходимости.
Слишком много придется менять - вплоть до... человеческого облика 

[langust]

Впрочем, есть надежда  "поговорить" с обезьяной на человеческом языке хотя бы на примитивном уровне.
langust: Если попробовать научить шимпанзе, не меняя ничего в их генетике, некому "койсанскому суахили", сможет ли он связать хотя бы два слова слога? Предпринимались ли попытки обучения обезьян разговаривать "кликсами", ведь отдельные причмокивания и некоторые другие звуки они всё же способны производить?

Нет, вроде бы, никто не пробовал. Среди не-койсан вообще мало кто умеет хорошо кликсы произносить.

А чтобы «связать два слога» – тут не в кликсах дело, тут нужен тонкий контроль дыхания, чтобы выдох разбивать на отдельные кванты-слоги, да ещё регулировать его силу, чтобы гласные не заглушали согласные. У шимпанзе, насколько мне известно, таких возможностей нет.
Раз такого эксперимента не было, то не мешало бы его провести... .

[Арон.]

  И проведут! И собачкам будут человеческие гены вживлять, и крокодильчикам, и др.