ЛСА - люди современной анатомии

[langust]

Еще недавно мы ничего не знали о так называемых "денисовцах", а теперь они "претендуют" чуть ли не на "звание" основного аборигенного населения Азии, которое было широко распространено в этой Части Света.

Гы. Не заморачивайтесь. Вполне вероятно, что когда отсеквенируют крымских или там итальянских неандертальцев - и у них тоже будут генетические отличия сравнимые с денисовскими и, вполне вероятно, соответствующая группа "наследников" (где-то в горах, тундре или джунглях), потом виды будут множить всё больше и больше - "каждому захоронению - по своему виду", разумеется, окажется, что все эти "виды" свободно скрещивались друг с другом, пока, наконец, на одной из конференций не постановят - "Род Homo - моновидовой. Как в прошлом, так и в настоящем". И вот тогда пойдет планомерная работа по уточнению деталей эволюционного процесса, безо всяких "сенсаций". Т.е. нароют очень много важного и интересного, но что широкую публику не интересует.

Даже не надейтесь на то, что 70% нашего генома окажется "тяжелым наследием" крапинских, крымских, итальянских и прочих "солнцевских" неандертальцев, вместе взятых. У вас большие проблемы с арифметикой... .
А вот то, что "нароют очень много важного и интересного" - истинная правда, как и то, что будут секвенированы различные геномы. Хоть здесь у вас просматривается косвенное признание достижений, хотя бы в будущем, сей весьма полезной отрасли науки.

Впрочем, пока генетики не могут ответить как реально наследуется у современных людей резус-фактор, а у отсеквенированных вымерших людей не могут даже группу крови определить - реальная ценность этих исследований минимальна.

От того, что у вас есть не просто недоверие - неприятие  современной генетики как науки,  "реальная ценность этих исследований" не станет столь плачевно "минимальной", как бы вам хотелось. Огромное количество фактов, которые установлены в последние десятилетия - именно благодаря генетике.
У вас логика креациониста - ага, не смогли определить группу крови - грош вам цена! Значица, все что вы делаете - яйца выеденного не стоит! Дай вам генетических доказательств в сто раз больше - и этого не хватит... .
Кстати, может что и пропустил, но  у людей до относительно недавнего времени были такие же группы крови, как и у наших "братьев по крови" - шимпанзе и горилл. Видимо, разнообразие у людей - достаточно позднее приобретение.

[langust]

Ярослав, вы наверное, еще молодой совсем, раз двадцать лет не помеха. Может и доживете до наступления... коммунизма.

1985 года рождения. Женат, двое детей. Если я не доживу - кто-то из детей выигрыш заберёт.

Весьма похвальная забота о потомстве... .

Да и задачу можно упростить. Раз уж согласны на некодирующие участки, так просто по статистике можно и вычислить цыфири.

Не-а. Есть "некодирующие", а есть "регуляторные некодирующие". Затем, десять мутаций в одном гене вовсе не равны (в эволюционном плане) десяти мутациям в десяти разных генах. И опять же, сугубо по рабоче-крестьянски я не доверяю "процентам". Измеряем в штуках. Конкретные гены и конкретные регуляторные последовательности.

Также похвально "не доверять процентам". Мне то все равно, как будете считать, но то, что вам мало будет информации - стопудово. Даже если предоставить  95% генома "клазиевцев", то почему бы вам не оспорить - именно в оставшихся 5% находятся те самые доказательства различий от других видов людей...  . Подстава, однако - все креацы так и спорят - раз нет промежуточных форм от мышки-норушки к жирафу - грош цена всей теории эволюции! А если что найдут - можно и оспорить за недоказанностью... . 

А вот и... монета. Называется "Семейный рубль" времен Николая Перваго - унция, она и в... Африке унция. (хотя и копия, зато выполнена в серебре и с качеством Пруф  )   

Хорошо. Какое проверяемое (в ближней перспективе) следствие из своей концепции Вы можете сформулировать, и при каком результате таковой проверки подарите эту монету в музей?

Пардон, какой музей? А как же забота о потомстве???
У вас, похоже навязчивая идея, как у персонажа известного произведения:
Сыграну ка я в монету!" Проиграв один пятак, не оставил дела так. ... Словом, вырос этот Влас – настоящий лоботряс.
Ужо пятый раз повторяю, что "играть" с вами не собираюсь, и оставьте эти пацанские замашки. А "в ближней перспективе" с  вами же установленном сроком в 20 лет принимаю любой результат, если таковой не будет оспариваться с маргинальных точек зрения. Вот и посмотрим на... ваше поведение. От вас же лично ничего не требую - "надейся и жди". У вас только один шанс - если только столь древние люди и вовсе не окажутся нашими ближними предками, а лишь некое ответвление. Несмотря на архаичность и древность косточек, вероятность того, что их геном ближе к нашему, чем к неандертальскому довольно велика. Ведь они жили в Африке, где уже формировался сапиентный комплекс. А неандертальцы вот уже как пару-тройку сотен тысяч лет отсутствовали и должны накопить за это время мутации, которые и дадут искомые отличия. 

[langust]

Так и я об этом.

Не-а. Я о специализации и универсализации, а Вы о преимуществах или недостатках конкретных диет.

Речь вовсе не идет "о конкретной диете", а о "доступной пище". Именно для неандертальцев рыба была менее доступна, чем для команьонцев. Освовение "водных пространств" и есть освоение совершенно новой и обширной экологической ниши. Причем, без потери предыдущей, когда можно продолжать охотиться. В том то и дело, что у берегов водоемов плотность заселения могла превосходить на порядки плотность в местах "охотничьих" угодий. Потому то кроманьонцы и заселяли соседние с водоемами охотничьи участки с большей вероятностью, чем неандертальцы - их было банально больше по количеству. Они становились не менее искусными охотниками, так как уже на водоразделах вели тот же образ жизни, что и "двоюродные братья".

Только у охотника будет маленькая семья, так как много ягод не насобираешь.

О ягодах пока вообще речь не шла. Что специалист-охотник, что специалист-рыбак (имеющие соответствующие промысловые участки) приносят домой еды quantum satis.

Учитывая большое количество пищевых ресурсов в водоемах, даже женщины и дети могут доставать их "со дна морского" куда больше, чем добывают дичи даже профессионалы-охотники. А вот "ягода-малина" не является конкурентом ни для охотничьих трофеев, ни для рыбы... . А если ловлей рыбы займутся и мужики, то далеко оставят позади охотников в количестве добываемого белка. Хотя и те, и другие добывают "достаточно" для своих семей, но и семьи то разные, как по количеству, так и по плотности населения "на квадрат площади".

А вот у других семьи будут большими и много детей, так как женщины у них также будут помогать ловить рыбу, а дети к тому же и нырять за моллюсками - чистый животный белок!

Я о роли специализации говорю. Ежели у охотника ребятёнок будет с самого раннего детства отрабатывать навыки необходимые для охоты, у рыбака - необходимые для рыбалки, и, соответственно, каждый из них будет лучше охотиться/рыбачить чем тот, кто в детстве, вместо отработки соответствующих навыков "за моллюсками нырял". Вот у нас в роте бурят был, он как себя помнит с мелкашкой (а после и с нормальным ружьём) по лесу бегал, охотился, так он из стандартной СВДшки чеха положил почти с километра. 

На водоразделах сапы также специализировались на охоте - их дети и становились теми же профессионалами. А вот попав на берег, неандерталец так и продолжает охотиться, а команьоньонец еще и рыбку лавит... .

А захочется мясца попробовать, так папаша-рыбак и проверит... силки и что-нибудь принесет в клювике.

Мясцо надо не "пробовать", а есть. А ежели "папаша-рыбак", охотится хуже чем профессиональный охотник, то и "мясца" он будет приносить куда реже.

Все верно, однако все же больше белка. Или как замена при неудачной охоте и во избежание грозящего голода. Оно и первые земледельцы питались "полбой", но выращивание злаков давало им огромное количество растительного белка, что позволило увеличить плотность заселения того же участка в... сотни раз! Не так вкусно, зато... питательно!

[langust]

Вот новый материал по неандертальцам
http://science.compulenta.ru/641236/
Авторы делают вывод, что неандертальцы были приспособлены к жизни в горах. На это якобы указывают их короткие голени..

Хотел было поспорить с Идрисом и его ссылкой. Но и С.Дробышевский говорит, что поздние неандертальцы отступали в горы, и сопровождает своё выступление географической картой: http://antropogenez.ru/single-video/19/. Карта убедила.

Скорее всего, неандертальцы уходили в первую очередь на водоразделы - места, где было мало крупных водоемов. Но и там их, в конце-концов, "достали" не в меру расплодившиеся кроманьонцы... .

[Арон.]

  У меня тоже есть несколько серебряных ложек - при случае подключусь к дискуссии.

[langust]

916^о или 875^о?

[Арон.]

   Не проверял. Я с их помощью употребляю чай, кефир, и другие напитки.

[langust]

На какой "предмет" спорить изволите?

ПС. Страсть как люблю кефир, кофе и особливо другие напитки ...

[Арон.]

На какой "предмет" спорить изволите?

Надо хорошо подумать. Тут у вас дела серьёзные пошли.

[langust]

Ещё два года назад слова "денисовцы" в принципе не было, а генетики уверенно утверждали, что сапиенсы - чистокровные африканцы без малейшей примеси "местных", а сейчас наследие денисовцев, оказывается, исчисляется процентами генома!"

Генетики они вообще любители "уверенно утверждать".

Не путайте генетиков с "британскими учеными".

Действительно, один завалявшийся зуб и пара косточек дают основание выделять нового всеобщего предка человечества. Как-то быстро очень...

Бывает. Лучше "открыть" новый вид, чем "закрыть" несколько старых.

А еще лучше "закрыть" всех генетиков, да дело с концом. А также их богопротивную науку, дабы она не путляла умы прихожан своими измышлизмами по поводу всяких там "останков царской семьи". Синод и так знает, где чьи косточки лежат... . И 99,9999% их не устраивает - вот и пылятся бедные останки Святого Алексея и Святой Марии в запасниках музея... .

[langust]

Так и я об этом.

Не-а. Я о специализации и универсализации, а Вы о преимуществах или недостатках конкретных диет.

Про новую экологическую нишу, которую освоил сапиенс уже писал.
Теперь снова "о птичках"... . То, что вы считаете универсализацией, таковой вовсе и не является.
Дробышевский:
http://antropogenez.ru/interview/390/
Неандертальцы ловили мамонтов и на сусликов не разменивались
Что же касается "появления новых орудий, навыков их применения, лучшей организации взаимодействия в группах и между ними", то это всё вещи скорее производные, чем первостепенные. Когда надо было ловить носорогов, то у неандертальцев орудий, навыков и организации вполне хватало. Орудий, навыков и взаимодействия между группами для ловли сусликов просто не требовалось. Когда же кроманьонцев припёрло (может, неандертальцы за тысячи лет всё же капитально фауну в Европе подъели, и кроманьонцам просто меньше досталось?), то пришлось изголяться и взаимодействовать группами для поимки всяких куропаток и леммингов. Вообще, на мой взгляд, роль орудий, навыков и организации для нужд охоты сильно преувеличивают. Волки с медведями охотятся без всего этого (у волков организация есть, но и то не всегда, в одиночку тоже живут). Австралийские аборигены охотились с оружием, не сильно отличным от неандертальского, в природной среде, кстати, гораздо более бедной. И ничего, тысячи лет тоже жили.
Все ваши предыдущие утверждения, что неандертальцы почти не охотились на мамонтов тоже оказались не верны. Скорее наоборот, именно они то и охотились в основном на крупного зверя, а кроманьонцам досталось, что "осталось". Ставить им в заслугу "охоту на сусликов" по крайней мере преждевременно. А выше я привел многочисленные свидетельства из книги Дробышевского, что именно в пещерах, где жили неандертальцы находят кости мамонтов.
Еще несколько замечаний Станислава
С одной стороны, кроманьонцы в верхнем палеолите и впрямь ели больше птицы, рыбы и мелких млекопитающих, чем неандертальцы в среднем палеолите. С другой стороны, этот вывод мы делаем по костям на стоянках, а всё ли там сохранилось? Вот выясняется, что неандертальцы кашу варили (см. новость на нашем портале); а за кроманьонцами, заметьте, этого пока не замечено! С третьей стороны, не очень корректно сравнивать кроманьонцев с неандертальцами. Неандертальцы всё же древнее, стало быть, уже потому хуже сохранились остатки на стоянках. Неандертальцы в Европе зародились, появились, всю жизнь прожили и вымерли, а кроманьонцы со своими пищевыми привычками пришли из Африки. Корректнее сравнивать или неандертальцев с создателями "среднего каменного века" Африки, или последних с кроманьонцами (как прямыми потомками). Только неандертальцев с древними африканцами сравнивать тоже немного странно - примерно как эскимосов с неграми. "Связывается ли  расширение пищевой базы негров по сравнению с эскимосами  с какими-то анатомическими изменениями?" А может, дело просто в том, что на Чукотке выбор маловат - киты, моржи, северные олени и морошка месяц в году, а в Африке ассортимент пошире будет? А вот африканские "среднекаменцы" от европейских кроманьонцев не очень отличались, этому масса исследований посвящена.
Многое решают традиции и привычки. Многие северные народы не едят грибов, норвежские гренландцы не ели рыбу, а ведь того и другого на севере завались. Другие народы всё это едят.
Вот и весь "универсализм". Тем более, если "отнять" у кромов ловлю рыбы и охоту на водоплавающую птицу, то им остануться только... суслики!!!  
Ну, может еще кое-что более мелкое и менее... удобоваримое.
Ярослав, прислушайтесь к специалистам. Они - рулёз... .

[langust]

То же самое касается и многочисленных споров в этой теме по поводу образования языка. Насколько я понял, у вас мнение такое, что язык возник где-то в Европе около 40 тлн, одновременно с весьма "неожиданным" появлением "Ума" - там же и тогда же. Специалисты в основном придерживаются иного мнения:

Во вчерашней беседе с телеведущими в рамках передачи Наука 2.0 Александр Марков отметил, что существуют различные точки зрения на время возникновения языка. Одни считают, что язык был даже у... австралопитеков, другие утверждают, что язык появился только 40 тыс лет назад. Эти крайние мнения он назвал маргинальными. Они и шимпанзе обладают некой сигнальной системой, но языком назвать ее не представляется возможным, а те же австралопитеки недалеко ушли от шимпанзе ни по объему мозга, ни по иной морфологии. По его разумению язык в какой-то форме уже был у эректусов, а тем паче у более продвинутых архаичных людей. Был приведен пример, как расположены артефакты в пещере, где жили люди гейдельбергского типа несколько сотен тысяч лет назад. В определенной месте был очаг, в другом - "столовая", где люди ели, а кости складывали отдельно и не разбрасывали где попало. Без языка было бы сложно поддерживать такой строго определенный ритм жизни и порядок в "квартире".
Он не стал вспоминать историю с геном FoxP2, который ни на йоту не изменился у сапиенса от неандертальского, хотя у шимпанзе есть два нуклеотидных отличия. А как известно, что практически любая мутация в этом гене ведет к тому, что у человека происходит расстройство речи. Это означает только одно - у нашего общего предка с неандертальцем также был вполне "человеческий ген речи".

Так что и в этом вопросе лучше придерживаться мнений специалистов, а не маргиналов-самоучек, вроде Поршнева, взгляды которого чем-то удивительно похожи с вашими. Как говорят про некоторых: "сужденья черпают из забытых газет, времен Очаковских и покоренья Крыма". Чем увлекаться чушью полувековой давности, лучше почитайте что-нибудь посвежее... .  Или спросите у... специалиста. Они - рулёз.
Два телеведущих не постеснялись и спросили - вот такой и получили ответ.

[langust]

Похоже, на этом не остановимся.

Специалистом можно быть лишь в ограниченном количестве языков. И если он заметил в одном или двух какие-то ошибки, это вовсе не означает, что в остальных пятистах языках есть подобные ошибки.

Если специалист заметил ошибки во многих известных ему (и, вероятно, другим лингвистам) языках, то с высокой степенью уверенности можно предположить, что в менее известных языках ошибок не меньше, а скорее больше.

Вы опять грешите отсутствием логики. На то он и специалист, что обратил внимание на некоторые языки, где по его мнению, есть ошибки. Там где их нет - он просто "не заметил". И потом, ошибки в нескольких языках вовсе  не говорит о том, что сотня других спецов впали в депрессию и совершили еще... 500 ошибок!
Вроде того анекдота:

Судья: Подсудимый, как было дело?
Подсудимый: Шел по улицы, чистыл ножичком яблако, спатыкнулся и папал в патэрпевшего ножом. И так пицот раз падряд... .

Да и не было там принципиальных ошибок. Просто разные лингвисты по-разному считают количество фонем.  Так, например, в китайском мандарине много тонов - все они учитываются по данным Атласа. А кто-то в каком-то языке не учел все вариации тонов.  
Светлана Бурлак, например, опасается, что корреляция слабая и может "вписаться" в "погрешность":

Корреляция, выдвинутая Аткинсоном, слабая - может быть, она как раз вся и вписывается в эту погрешность?
В общем, сомнительно как-то выглядит это всё.

Иначе говоря, есть некоторые сомнения... .
На что Марков ответил:

Корреляция НЕ МОЖЕТ "ВПИСАТЬСЯ В ПОГРЕШНОСТЬ". Если погрешность - это случайные ошибки в измерениях (в данном случае - в определении числа фонем). Погрешность может "размазать", ослабить или даже совсем изничтожить корреляцию. Но ПОРОДИТЬ корреляцию случайная погрешность не может в принципе. Для этого погрешность должна быть не случайной, а систематической. В данном случае для того, чтобы обосновать твой тезис (о том, что причина корреляции - погрешность), необходимо доказать, что в базе данных по какой-то причине число фонем в близких к Африке языках в среднем систематически завышено и/или в языках, далеких от Африки, оно систематически занижено. Например, если ты докажешь, что лингвисты, работающие в Африке, систематически переоценивают число фонем у своих объектов, а лингвисты, работающие в Южной Америке и Океании - наоборот, систематически недооценивают число фонем у своих. Вот тогда это будет серьезный удар по статье Аткинсона А "просто погрешность" не катит.

В том то и ценность исследования, что оно как бы усредняет "условия информационного обмена".

Ничего оно не усредняет, и усреднять не может в принципе.

Именно усредняет. Специально никто не подбирал языки - какие собрали, такие и рассматривали.

Тем более, что добавление ограниченного числа языков из одного региона вряд ли существенно повлияет на статистику. Как, впрочем, и удаление... .

С учётом того, что в ходе эволюции языки могут как приобретать, так и терять фонемы, то чем больше в регионе языков, тем больше вероятноть, что именно в нём окажется самый многофонемный.

Один многофонемный может и пропустили, зато другой зафиксировали. Также псевдослучайным образом. Еще следует учитывать и число носителей языка, а в Новой Гвинее это число почти по всем языкам невелико.
Марков пишет:

откуда взялась "корреляция между числом носителей и числом фонем". Она взялась из данных. Автор приводит рассчеты. Рассчеты наверняка правильные. Чтобы доказать, что такой корреляции на самом деле не существует, нужно доказать, что в исходных данных (доступны по адресу http://wals.info/index ) имеется СИСТЕМАТИЧЕСКАЯ ОШИБКА, т.е. по какой-то причине для малых (по числу носителей) языков число фонем в этой базе систематически в среднем занижено и/или для больших языков - завышено.

На этом и закончим обсуждение - "в связи с недоверием оппонента к источнику информации". Надеюсь, что к этой теме возврата не будет по вышеуказанной причине, так как любые аргументы, помимо этого, теряют всякий смысл.

Хорошо. Если Вы не будете настаивать, что все современные языки родом из Африки, я не буду (в данном споре) настаивать на том, что все современные языки появились в долине Сеннаар.

Это лишь следствие из вывода исследования, который звучит так:
Психолог и антрополог Квентин Аткинсон (Quentin D. Atkinson) из Оклендского университета (Новая Зеландия) показал, что  чем дальше от Африки, тем ниже (в среднем) разнообразие фонем в языках народов мира.
А фраза: "в фонетике человеческих языков прослеживается та же закономерность, что и в распределении генетического и морфологического разнообразия" лишь сопоставление фактов, не более того. Из обработки данных можно установить лишь корреляцию, а не факт происхождения языков.  Хотя наиболее вероятным является именно такое объяснение. Поэтому и отказываться от него не собираюсь.

По-видимому, сокращение численности популяции (в том числе временное — «бутылочное горлышко», возникающее при заселении новой территории) действительно может способствовать обеднению фонетического репертуара. В языках постоянно (хотя и медленно) идут процессы утраты («забывания») фонем и приобретения новых. Снижение численности популяции, по-видимому, ведет к ускоренному забыванию фонем — точно так же, как оно ведет к забыванию полезных знаний и утрате культурных достижений. Но забытые знания будут восстанавливаться, если численность колонистов вырастет, потому что знания нужны людям для выживания. Фонетическое разнообразие, напротив, не имеет существенного приспособительного значения: язык с пятью гласными не менее удобен и понятен, чем язык с 14 гласными. Поэтому можно предположить, что бутылочные горлышки численности, которыми сопровождалось всесветное расселение наших африканских предков, могли оставить свой след в географическом распределении фонетического разнообразия.

http://elementy.ru/news/431556

[langust]

На этом и закончим обсуждение - "в связи с недоверием оппонента к источнику информации". Надеюсь, что к этой теме возврата не будет по вышеуказанной причине, так как любые аргументы, помимо этого, теряют всякий смысл.

Хорошо. Если Вы не будете настаивать, что все современные языки родом из Африки, я не буду (в данном споре) настаивать на том, что все современные языки появились в долине Сеннаар.

Не на базаре. Я вам предложил закончить спор, потому как вы воспринимаете Атлас языков мира" как "барахло", что и делает малозначимыми иные аргументы. А вы же, в свою очередь, предлагаете "поторговаться" - кто на чем будет "настаивать".   

[langust]

Вот новый материал по неандертальцам
http://science.compulenta.ru/641236/
Авторы делают вывод, что неандертальцы были приспособлены к жизни в горах. На это якобы указывают их короткие голени..

Хотел было поспорить с Идрисом и его ссылкой. Но и С.Дробышевский говорит, что поздние неандертальцы отступали в горы, и сопровождает своё выступление географической картой: http://antropogenez.ru/single-video/19/. Карта убедила.

Скорее всего, неандертальцы уходили в первую очередь на водоразделы - места, где было мало крупных водоемов. Но и там их, в конце-концов, "достали" не в меру расплодившиеся кроманьонцы... .

Превышение численности кроманьонцев над неандертальцами - почти что доказанный факт
http://antropogenez.ru/single-news/article/112/
Все данные говорят о существенном росте численности и плотности населения при переходе от неандертальцев к сапиенсам на юго-западе Франции – и, судя по всему, во всей Западной Европе. Число стоянок возрастает в 2,5 раза, интенсивность освоения ресурсов – в 1,8 раза, жилая площадь – как минимум в 2 раза. Поскольку все три демографические характеристики не зависят друг от друга, то их можно перемножить, - и мы получим общий рост численности человеческой популяции в рассматриваемом регионе в 9 – 10 раз (а возможно, еще больше). На одного неандертальца приходилось по 10 кроманьонцев!
И вовсе не важно, сколько было "пришельцев" с юга - главное то, что одна и та же территория могла "кормить" десятикратное количество людей, нежели раньше. То есть, они могли "рпсплодиться" и в самой Европе, например, используя богатую водную фауну, которой почти не "пользовались" европейские аборигены. Причем, климат в рассматриваемое время был крайне неустойчивым - преимущественно холодным. Хотя и необязательно везде были тундростепи даже в максимум оледенения.

И вовсе неважно, каким-таким макаром сапы вытеснили неандертальцев, которых было существенно меньше
Можно спорить о том, были ли кроманьонцы более интеллектуальными, чем неандертальцы, или всё как раз наоборот (существует и такая точка зрения). Как бы то ни было, одного демографического фактора должно быть достаточно, чтобы сделать итог конкуренции между аборигенами и «оккупантами» предопределенным. Безо всяких вооруженных столкновений,  каннибализма и прочих страстей, неандертальцы могли просто «раствориться» (в том числе генетически) среди нахлынувших с юга кроманьонских орд...
А вот само превышение численности кроманьонцев над неандертальцами на порядок (!!!) можно объяснить только тем, что первые в полной мере освоили водную экологическую нишу, которая для последних так и осталась практически недоступной.