Homo denisovans

[Ярослав Смирнов]

В монументальных росписях пещерных галерей, в палеолитических гравировках на кости имеются сцены охоты, но нет ни одной, которая изображала бы столкновение между людьми.

Скажу более того - в верхнепалеолитических росписях нет ни одного изображения бабочки, цветка, изображения акта дефекации или мочеиспускания. Но это не говорит нам о том, что этих объектов не было. Не исключено, что и войны были столь же обыденным явлением.

Это весьма показательно. Пройдет время, и ситуация резко изменится. Уже в изобразительном искусстве эпохи мезолита-неолита войны, схватки людей с людьми присутствуют как один из распространенных сюжетов (примеры — фрески испанского Леванта, петроглифы Карелии). К наступлению эпохи бронзы и раннего железного века войны, столкновения и убийства уже станут чем-то обыденным, представлявшим собой одно из важных (и достаточно постоянных) занятий мужчины.

Отлично. Т.е. уже не весь "каменный век", а уже только палеолит. Более того, позволю себе высказать предположение, что концепция "благородного дикаря" относится только к эпохе когда уже появилась живопись, т.е. не весь палеолит - а только верхний.

[Ярослав Смирнов]

Еще раз: воюют в основном за "презренный металл", а когда брать нечего, то и войны имеют "бытовой" характер, куда менее кровожадный... .

Да ладно... У любого человека есть как минимум его тело, зачастую есть территория которую он контролирует, запасы материальных ценностей. Более того - в любой группе людей (или антропоидов) есть конфликты, задача социума - либо сгладить эти конфликты, либо организованно направить агрессию вовне.

[Ярослав Смирнов]

Вот еще доказательство "от Аниковича":

С точки зрения нашего современника, военные конфликты той поры, как и способы их разрешения, куда более напоминали массовые драки или «выяснение отношений» путем поединков.

Да ну? Аникович лично при этом присутствовал? Лично я навскидку могу предложить другие варианты как могли выглядеть другие войны:
а) охотничья экспедиция;
б) организованное похищение "невест";
в) священная война;
г) массовое переселение народов...

Вряд ли все это можно всерьез называть войнами. Показательно, что даже для верхнепалеолитической эпохи, начавшейся примерно 45 тысяч лет назад и ознаменовавшейся большими техническими достижениями (об этом подробно говорилось выше), у нас нет никаких оснований выделять особое, военное оружие.[/i][/color]

Гы. Это не доказательство. Это просто постулирование тезиса. С тем же успехом я могу сказать - для до верхнепалеолитического времени мы мне можем выделить специализированные орудия охоты на добычу, заметно отличающуюся от человека в размерном плане, и, соответственно, доля такой добычи в мусорных кучах относительно невелика. Отсюда мы можем предположить, что первичной была именно функция защиты своего участка, своей семьи, своей личной тушки, а охота - лишь факультативное дополнение.

[langust]

В монументальных росписях пещерных галерей, в палеолитических гравировках на кости имеются сцены охоты, но нет ни одной, которая изображала бы столкновение между людьми.

Скажу более того - в верхнепалеолитических росписях нет ни одного изображения бабочки, цветка, изображения акта дефекации или мочеиспускания. Но это не говорит нам о том, что этих объектов не было. Не исключено, что и войны были столь же обыденным явлением.

"Рисовали" в основном то, что считали наиболее важным в жизни - именно охота и была главным занятием людей палеолита. Следует также иметь в виду и определенные трудности "воспроизведения" - не до обыденных сценок с... мочеиспусканиями. Кстати, не припомню, кроме "писающего мальчика" чего-то похожего даже в современном искусстве... .
Например, бушменские петроглифы на протяжении тысяч лет отображают в основном охоту, а как только они столкнулись с племенами скотоводов банту, то характер рисунков резко изменился на военную тематику.

[Ярослав Смирнов]

Репродуктивная изоляция есть и в данном случае: наряду с экзогамией, которая запрещает браки внутри рода, всегда была эндогамия - невест брали в основном из своего же племени... . Или, по крайней мере, из соседних родственных племен.

Опять же, почитайте Аниковича. Всегда рулила экзогамия и внутри рода браки были строго запрещены. Кстати, это один из механизмов выживания группы: те группы, которые не соблюдали табу, просто напросто оказывались неконкурентоспособными из-за внутренних конфликтов. Будь ты хоть умелым охотником, хоть вождем - принципы нигде не нарушались.

Так была эндогамия или нет? Или мы таки признаем, что репродуктивное поведение человека сложно и многообразно, в разные времена и на разных территориях были различные обычаи, традиции, законы, и при этом в любых ситуациях всегда находились их нарушители?  

Потому мы и не видим "массовых смешений" сапов с неандерами-денисовцами, хотя они часто жили бок о бок на протяжении тысячелетий.

Гы. "Вы" это кто?

Да и групповой отбор работал именно во вред нашим "родственникам" - сапы добывали больше ресурсов с единицы территории и всегда оказывались в большинстве.

Круто. А "групповой отбор" вообще был?

А все эти "организованные вооруженные противостояния" - от лукавого, то бишь от нынешних представлений о жизни, когда чем больше убьёшь (сожрешь) соседей, тем лучше.

Нифига подобного! В ряде случаев войны происходили по прямому Божественному указанию.

Но тогда такая стратегия вела ослаблению тех племен, которые действовали по принципу: сам не ам, но и другим не дам, пытаясь захапать побольше охотничьих территорий. И наоборот, выживали те, которые мирно охотились, а не тратили силы и ресурсы на бесполезные войны.

Да-да. Мирно охотившиеся араваки и не столь мирно охотившиеся караибы...

[langust]

Это весьма показательно. Пройдет время, и ситуация резко изменится. Уже в изобразительном искусстве эпохи мезолита-неолита войны, схватки людей с людьми присутствуют как один из распространенных сюжетов (примеры — фрески испанского Леванта, петроглифы Карелии). К наступлению эпохи бронзы и раннего железного века войны, столкновения и убийства уже станут чем-то обыденным, представлявшим собой одно из важных (и достаточно постоянных) занятий мужчины.

Отлично. Т.е. уже не весь "каменный век", а уже только палеолит. Более того, позволю себе высказать предположение, что концепция "благородного дикаря" относится только к эпохе когда уже появилась живопись, т.е. не весь палеолит - а только верхний.

В основном палеолит, когда люди не занимались сельским хозяйством: скотоводством и земледелием.

[langust]

Еще раз: воюют в основном за "презренный металл", а когда брать нечего, то и войны имеют "бытовой" характер, куда менее кровожадный... .

Да ладно... У любого человека есть как минимум его тело, зачастую есть территория которую он контролирует, запасы материальных ценностей. Более того - в любой группе людей (или антропоидов) есть конфликты, задача социума - либо сгладить эти конфликты, либо организованно направить агрессию вовне.

Никому ваше тело не нужно. И "двойная территория" также не нужна - излишняя часть все равно не используется, так что глупо воевать за бесполезные ресурсы... . Существенных запасов охотники не имеют - "все что добыто непосильным трудом" - в желудок... . Чаще всего, не хватает - у пигмеев жены требуют чтобы горе-охотники "дыхнули", не хуже чем у нас после зарплаты... .

[langust]

Вот еще доказательство "от Аниковича":

С точки зрения нашего современника, военные конфликты той поры, как и способы их разрешения, куда более напоминали массовые драки или «выяснение отношений» путем поединков.

Да ну? Аникович лично при этом присутствовал? Лично я навскидку могу предложить другие варианты как могли выглядеть другие войны:
а) охотничья экспедиция;
б) организованное похищение "невест";
в) священная война;
г) массовое переселение народов...

а) Охотничьи экспедиции - только по своей или "ничейной" территории, при малой населенности в аридных или холодных районах.
б) Невест не хватает там, где нужны именно воины. Это уже постнеолит.
в) "Священные" завоевательные войны - лишь оправдание для современных международных бандитов.
г) В условиях перенаселенности "новоселов" выгодно пропустить через свои территории без конфликтов: пусть ищут "новую жизнь" - оставшимся на месте легче будет дышать... .

[langust]

Репродуктивная изоляция есть и в данном случае: наряду с экзогамией, которая запрещает браки внутри рода, всегда была эндогамия - невест брали в основном из своего же племени... . Или, по крайней мере, из соседних родственных племен.

Опять же, почитайте Аниковича. Всегда рулила экзогамия и внутри рода браки были строго запрещены. Кстати, это один из механизмов выживания группы: те группы, которые не соблюдали табу, просто напросто оказывались неконкурентоспособными из-за внутренних конфликтов. Будь ты хоть умелым охотником, хоть вождем - принципы нигде не нарушались.

Так была эндогамия или нет? Или мы таки признаем, что репродуктивное поведение человека сложно и многообразно, в разные времена и на разных территориях были различные обычаи, традиции, законы, и при этом в любых ситуациях всегда находились их нарушители?  

Племя состоит, по крайней мере, из нескольких родов. Внутри рода - все "братья и сестры" - это и есть экзогамия. А жен берут из другого рода того же племени или из племени, родственного по языку, культуре... . Это - эндогамия. Нет никакого противоречия.

[Ярослав Смирнов]

"Рисовали" в основном то, что считали наиболее важным в жизни - именно охота и была главным занятием людей палеолита. Следует также иметь в виду и определенные трудности "воспроизведения" - не до обыденных сценок с... мочеиспусканиями.

Попробуйте отказаться от мочеиспускания - сразу узнаете, что в жизни главное. Сколько времени современный человек может прожить без войны, а сколько - без мочеиспускания?

Кстати, не припомню, кроме "писающего мальчика" чего-то похожего даже в современном искусстве... .

Критерии по которым то или иное явление становится (или не становится) сюжетом живописи - довольно сложны и многообразны.

Например, бушменские петроглифы на протяжении тысяч лет отображают в основном охоту, а как только они столкнулись с племенами скотоводов банту, то характер рисунков резко изменился на военную тематику.

Возможно, война для ранних бушменов была сугубо бытовым и частным занятием, а охота - коллективным и относительно редким, отчего к художнику предъявлялся запрос на популяризацию охоты. А после начала столкновений с банту - охота стала делом относительно частным, а война - организованным и коллективным, в результате чего изменился и социальный запрос к художнику.

[langust]

Потому мы и не видим "массовых смешений" сапов с неандерами-денисовцами, хотя они часто жили бок о бок на протяжении тысячелетий.

Гы. "Вы" это кто?

Барометр Генетика показывает!

Да и групповой отбор работал именно во вред нашим "родственникам" - сапы добывали больше ресурсов с единицы территории и всегда оказывались в большинстве.

Круто. А "групповой отбор" вообще был?

А как вы представляете "победу" сапиенсов по всей Ойкумене?

А все эти "организованные вооруженные противостояния" - от лукавого, то бишь от нынешних представлений о жизни, когда чем больше убьёшь (сожрешь) соседей, тем лучше.

Нифига подобного! В ряде случаев войны происходили по прямому Божественному указанию.

Форум перпутляли... .

Но тогда такая стратегия вела ослаблению тех племен, которые действовали по принципу: сам не ам, но и другим не дам, пытаясь захапать побольше охотничьих территорий. И наоборот, выживали те, которые мирно охотились, а не тратили силы и ресурсы на бесполезные войны.

Да-да. Мирно охотившиеся араваки и не столь мирно охотившиеся караибы...

Это уже средневековье... . Карибы - те же международные бандиты, что и все остальные "мирные греки"... .

[langust]

"Рисовали" в основном то, что считали наиболее важным в жизни - именно охота и была главным занятием людей палеолита. Следует также иметь в виду и определенные трудности "воспроизведения" - не до обыденных сценок с... мочеиспусканиями.

Попробуйте отказаться от мочеиспускания - сразу узнаете, что в жизни главное. Сколько времени современный человек может прожить без войны, а сколько - без мочеиспускания?

У вас странное мнение "о главном"... .

Кстати, не припомню, кроме "писающего мальчика" чего-то похожего даже в современном искусстве... .

Критерии по которым то или иное явление становится (или не становится) сюжетом живописи - довольно сложны и многообразны.

Мы говорим о "живописи", например, на камнях (или рисованием для того времени редкими красками) - на всякую лабуду и обыденные сценки вряд ли будут "ломаться". Только - самое главное, а это в палеолите было занятие охотой, которое и являлось не только основным занятием мужчины (по крайней мере), но и действом, которым можно гордиться: как в смысле риска, так и в смысле умения и профессионализма. От нее зависело не только благосостояние племени, но и само его существование. Не исключаются также и ритуальные мотивы.

Например, бушменские петроглифы на протяжении тысяч лет отображают в основном охоту, а как только они столкнулись с племенами скотоводов банту, то характер рисунков резко изменился на военную тематику.

Возможно, война для ранних бушменов была сугубо бытовым и частным занятием, а охота - коллективным и относительно редким, отчего к художнику предъявлялся запрос на популяризацию охоты. А после начала столкновений с банту - охота стала делом относительно частным, а война - организованным и коллективным, в результате чего изменился и социальный запрос к художнику.

В точности до наоборот. Охота была основным занятием и предметом гордости умелых охотников, а столкновения были крайне редки и не очень кровопролитными и рискованными. А вот потом именно постоянные и кровопролитные войны стали во главу угла - доблесть воина, рискующего своей жизнью, отодвинула охоту в ряд "обыденных" и не очень рискованных дел. Во всяком случае, по сравнению с войной.

[Ярослав Смирнов]

"Рисовали" в основном то, что считали наиболее важным в жизни - именно охота и была главным занятием людей палеолита.

Всех людей и всего палеолита? Круто. Более чем круто.

У вас странное мнение "о главном"... .

Если человек не будет кушать - он помрёт в течении ближайших недель. Если человек не будет мочится - он помрёт в течении ближайших дней.

Мы говорим о "живописи", например, на камнях (или рисованием для того времени редкими красками) - на всякую лабуду и обыденные сценки вряд ли будут "ломаться".

Вот и война вполне могла быть такой же обыденностью.

Только - самое главное, а это в палеолите было занятие охотой, которое и являлось не только основным занятием мужчины (по крайней мере), но и действом, которым можно гордиться: как в смысле риска, так и в смысле умения и профессионализма. От нее зависело не только благосостояние племени, но и само его существование.

Уточняйте, плз, какой именно палеолит - верхний палеолит Юго-Восточной Азии это совсем не тоже самое что и средний палеолит Европы, не говоря уже об африканском нижнем палеолите. Тем более что самая увлекательная охота (в ряде случаев) - это охота на человека.

В точности до наоборот. Охота была основным занятием и предметом гордости умелых охотников, а столкновения были крайне редки и не очень кровопролитными и рискованными. А вот потом именно постоянные и кровопролитные войны стали во главу угла - доблесть воина, рискующего своей жизнью, отодвинула охоту в ряд "обыденных" и не очень рискованных дел. Во всяком случае, по сравнению с войной.

Докажите. По крайней мере до верхнего палеолита не было специализированных "охотничьих орудий"

[langust]

"Рисовали" в основном то, что считали наиболее важным в жизни - именно охота и была главным занятием людей палеолита.

Всех людей и всего палеолита? Круто. Более чем круто.

Именно так. Добыча антилоп или рыбы - одного порядка... .

[langust]

Если человек не будет кушать - он помрёт в течении ближайших недель. Если человек не будет мочится - он помрёт в течении ближайших дней.

Когда вам сказать нечего - идет толстый троллинг... .