Homo denisovans

[идрис]

В период когда уровень Каспия был максимальным +50 метров его площадь возрастала в 2 раза больше современной, а значит и испарение сильно возрастало. То есть и количество осадков в сопредельном регионе возрастало. Время максимума хвалынской трансгрессии примерно 17 тыс лет. То есть как раз после максимума оледенения.

[Alexy]

Ну Каспий - это особый пример - он питается водой рек, текших с тогдашних ледников, подпруженных ими озёр и приледниковых областей (где возможно были мощные снежники и подземные льды?) - и его трансгрессии в холодные периоды явно объяснеяются таянием этих льдов?

И вряд ли эти трансгрессии происходили в сами пики холода, а наверное в начале резких потеплений?

И наверное аналогичные трансгрессии в холодные времена испытывали Арал, Балхаш, озера Джунгарии, Такла-Макана и западной Монголии?

[идрис]

Каспий реагирует на самые разные внешние воздействия. Механизмы подобных реакций пока неизвестны. Главный источник воды в Каспии - это Волга. Ее конечно изучают уже давно, но это просто поразительно но до сих пор четкой системы речных террас даже по Волге я так и не смог найти. Даже по Волге, это меня просто поразило, при чем неприятно, но факт остается фактом. История поздне плейстоценовой и даже голоценовой Волги пока покрыта мраком и неясна.

По озерам Центральной Азии вообще известно очень мало. По тому же Аралу есть исследования, но они охватывают только середины и конец голоцена. Для более ранних его этапов данные дискуссионны. А озера Такла-Макана, Балхаш, Тибета, Центрального Ирана - это вообще палеогеографические белые пятна.

[Alexy]

Так Волга (и другие реки бассейна Каспия) очень отличаются от других рек умеренного климата, впадающих в обычные моря, тем, что базис эрозии всё время скачет

Кроме того Волга почти сразу выше впадения Камы (а точнее выше пересечения ею Вятского увала) вроде вообще текла в Дон до какого-то из НЕпоследних Ледниковий (наверное Днепровского или Окского, которое(ые) доходили своим восточным краем до речек Ветлуги и Суры?)?

[идрис]

Это то понятно. Но все таки - это Волга. Самая главная река Европейской России, где палеогеографические исследования собственно и начались уже почти 200 лет тому назад. Условно говоря мы больше знаем про речные террасы р. Анадырь, чем про речные террасы реки Волга или р. Москва, Ока и т.д.

[Alexy]

Но вернемся к главному (из вспомогательных ) вопросу
Было ли в ПОСЛЕДНЕЕ ЛЕДНИКОВЬЕ более влажно, чем ныне
1) в приСредиземноморских Европе и Африке (НЕ поблизости от тамошних могущих получать горно-ледниковое питание бессточных впадин, хотя не суть важно, ибо в Африке такие наверное могли быть лишь в горах Атласа, а в Европе просто вообще нету бессточных впадин)?
2) В Северной Мексике, и штатах Техасе, Аризоне и Нью Мексико (где кажется вообще нету существенных бессточных впадин, и лежат эти места на удалении от расположенных северо-западнее крупных бессточных впадин (где могли образовываться озёра, локально увлажнявшие климат)?
3) Где нибудь в Южном полушарии (возможно между 25° и 40° широты?)?

Вообще можно ли ДЛЯ СТОЛЬ ДАВНЕГО ВРЕМЕНИ С ДОСТАТОЧНОЙ ТОЧНОСТЬЮ ОПРЕДЕЛИТЬ ВРЕМЕНА УВЛАЖНЕНИЙ КЛИМАТА (а с ними связаны повышение водности потоков и появление влаголюбивой, например лесной, растительности, а может ещё что-то, но сейчас не могу придумати?)
Вроде радиоуглеродом таки можно - "на 2010 год предельный возраст образца, который может быть точно определён радиоуглеродным методом — около 60 000 лет, т. е. около 10 периодов полураспада 14C"
А может ещё можно определять датировки чего-то (например отложений или фауны РЕЧУШЕК И РУЧЬЁВ, заведомо НИ ИЗ КАКИХ ЗИМНЕ-ЗАСНЕЖЕННЫХ РАЙОНОВ НЕ ВЫТЕКАВШИХ, или ОЗЁР заведомо НЕ ИМЕЮЩИХ ЛЕДНИКОВОГО ПИТАНИЯ) оптическим и термолюминесцентным датированием?

Всегда лим можно ли достоверно различить (восновном это важно наверное для горных районов?) истинное повышение среднегодового количества осадков от поступления большЕго количества воды  (скорее всего талой) лишь в определённый сезон при общем снижении среднегодового количества осадков?

[идрис]

Озера в бессточных впадинах формируются не сами собой по чудесной воле. Они формируются там, потому что в сопредельном регионе выпадает больше осадков, чем сейчас. Если озеро Лисан (Мертвое море) имело уровень в течении почти всего позднего плейстоцена выше современного на 100 метров, значит количество осадков в том регионе (вернее увлажненность) превышали современные.

В северной Африке (Сахаре) есть большое число бессточных впадин. Например впадина Боделе. Или например оз. Чад. Оно и сейчас не маленькое. Однако есть неопровержимые данные что его уровень был на много десятков метров выше. И оно даже становилось сточным. Площадь его при этом возрастала чуть ли не до размеров Каспийского моря.

Можно конечно определить. Если у вас споро-пыльцевые диаграммы для отложений показывают, что было влажно - значит было влажно. По особенностям аллювия также можно определить какая была интенсивность аккумулятивных процессов, а значит и влажность. Плюс если есть отложения то в них можно найти фаунистические комплексы, которые также однозначно скажут какой был климат и т.д.

Наличие паводков или стабильного водного режима легко различить. Например чем больше паводки - тем выше сезонная неоднородность. А например если паводков нет, то и неоднородности нет. Это влияет на пиковые стоки реки, а значит на развитие эрозионно-аккумулятивных процессов. Например на равнинах - это меандрирование рек. Чем теплее и чем меньше паводки от таяния снега. тем меньше весеннее половодье и меньше меандры. Например в среднем голоцене (оптимум) меандры на реках практически отсутствовали. А например на рубеже плейстоцен-голоцен образовывались т.н. макромеандры, то есть очень большие меандры - значит тогда были суперпаводки, значит половодья были намного сильнее чем сейчас. Кстати во второй половине голоцена размеры меандров опять возросли, но они конечно еще в 2 раза отстают от размеров макромеандров самого начала голоцена.

[Ярослав Смирнов]

Не так. Люди - общественные животные и отбор происходит, прежде всего на групповом уровне. Если в одном племени 10% условных кромов, а в соседнем 90%, то растет и распространяется вторая группа, а первая - сокращается.

1. По поводу "группового отбора" ещё Докинз довольно убедительно проехался в своём "Эгоистичном гене".
2. Описанный Вами варинт группового отбор возможен в том случае, ежели между этими двумя группами существует мал-мала жёсткая репродуктивная изоляция. Если Вы придерживаетесь концепции Аниковича (лично мне она представляется крайне малоубедительной), то при
а) отсутствии организованного вооружённого противостояния между этими двумя группами;
б) наличии столь же жёсткой экзогамии;
генетической изоляции не будет, более того, будет происходить активное смешение этих групп, в первом-втором поколении процентное соотношение "неандертальских" и "кроманьонских" генов в обеих группах будет одинаковым.
3. "Хорошесть" генов для эволюции (т.е. для его собственного эгоистичного размножения) может не иметь никаких фенотипических бонусов для ег носителя, или, тем паче - для всей группы, более того, может им противоречить. К примеру, две группы - "А" и "Б". В обеих - брачные отношения имеют форму полного промискуитета (несколько схожую с таковой у бонобо). В этом случае мужской репродуктивный успех будет зависеть не только и не столько от индивидуальной успешности охоты или там рыбалки, сколько от результатов "спермовых войн". На Y-хромосоме есть ген "крутосперм" (далее "кс"), обеспечивающий победу соответствующих сперматозоидов. У группы "А" имеется аллель "кс-А", у группы "Б" - "кс-Б" и тот и другой сперматозиод может успешно соединиться с яйцеклеткой, ни на какие фенотипические признаки взрослого организма этот ген не влияет, только в конкурентной борьбе внутри женских половых путей сперматозиоды "кс-А" куда круче чем "кс-Б". 
Идут себе эти две группы сквозь снежную равнину и встречают друг друга, после чего, в полном соответствии с концепцией Аниковича (и в некотором сходстве с поведением бонобо), начинают радостно заниматься экзогамией, после чего снова расходятся. Результат немного предсказуем - через несколько поколений в группе "Б" аллеля "кс-Б" уже практически не будет. Соответственно, прекратит своё существование весь Y-хромосомный гаплотип "Б".

[Ярослав Смирнов]

Пожалуй, отвечу словами антрополога Аниковича:

Никакого «Золотого века», когда бы люди жили в мире и согласии друг с другом, земная история человечества не знает. Враждовали и убивали друг друга все — и наши волосатые предки, и люди, во всем (или почти во всем) подобные нам. Но следует признать как неоспоримый факт: на протяжении всего палеолита, длившегося свыше двух миллионов лет, столкновения эти не бывали ни массовыми, ни длительными. Они представляли собой скорее предпосылки будущих войн, а не войны в собственном смысле слова. И этим эпоха древнекаменного века очень сильно отличается от всех последующих эпох.

Гы. Это круто, это по нашески - шашкой махнуть на весь "каменный век", т.е. на период в сотни раз превышающий всю писанную историю.

[langust]

Не так. Люди - общественные животные и отбор происходит, прежде всего на групповом уровне. Если в одном племени 10% условных кромов, а в соседнем 90%, то растет и распространяется вторая группа, а первая - сокращается.

Описанный Вами вариант группового отбор возможен в том случае, ежели между этими двумя группами существует мал-мала жёсткая репродуктивная изоляция. Если Вы придерживаетесь концепции Аниковича (лично мне она представляется крайне малоубедительной), то при
а) отсутствии организованного вооружённого противостояния между этими двумя группами;
б) наличии столь же жёсткой экзогамии;
генетической изоляции не будет, более того, будет происходить активное смешение этих групп, в первом-втором поколении процентное соотношение "неандертальских" и "кроманьонских" генов в обеих группах будет одинаковым.

Репродуктивная изоляция есть и в данном случае: наряду с экзогамией, которая запрещает браки внутри рода, всегда была эндогамия - невест брали в основном из своего же племени... . Или, по крайней мере, из соседних родственных племен. Потому мы и не видим "массовых смешений" сапов с неандерами-денисовцами, хотя они часто жили бок о бок на протяжении тысячелетий. Да и групповой отбор работал именно во вред нашим "родственникам" - сапы добывали больше ресурсов с единицы территории и всегда оказывались в большинстве. Им и не надо было воевать - все происходило вполне естественным образом вытеснения на протяжении более или менее длительных интервалах времени.
А все эти "организованные вооруженные противостояния" - от лукавого, то бишь от нынешних представлений о жизни, когда чем больше убьёшь (сожрешь) соседей, тем лучше. Такая стратегия целесообразна только в случае производительного сельского хозяйства - развитого скотоводства и земледелия. Тогда и грабить что есть, да и можно воспользоваться бесплатным рабским трудом.  
Но тогда такая стратегия вела ослаблению тех племен, которые действовали по принципу: сам не ам, но и другим не дам, пытаясь захапать побольше охотничьих территорий. И наоборот, выживали те, которые мирно охотились, а не тратили силы и ресурсы на бесполезные войны.

[langust]

Пожалуй, отвечу словами антрополога Аниковича:

Никакого «Золотого века», когда бы люди жили в мире и согласии друг с другом, земная история человечества не знает. Враждовали и убивали друг друга все — и наши волосатые предки, и люди, во всем (или почти во всем) подобные нам. Но следует признать как неоспоримый факт: на протяжении всего палеолита, длившегося свыше двух миллионов лет, столкновения эти не бывали ни массовыми, ни длительными. Они представляли собой скорее предпосылки будущих войн, а не войны в собственном смысле слова. И этим эпоха древнекаменного века очень сильно отличается от всех последующих эпох.

Гы. Это круто, это по нашески - шашкой махнуть на весь "каменный век", т.е. на период в сотни раз превышающий всю писанную историю.

Так всегда бывает: чем проще объяснение, тем больше оно вызывает сопротивления. Оно, конечно, куда более экзотичнее выглядят массовые кровавые стычки, убийства, изнасилования и повсеместное пожирание дикарями друг-друга. Мы то уже не можем себе представить иную картину мира, а уж тем более предположить, что наши предки были куда более мудрыми. Мне почему-то вспоминаются "лихие девяностые": если при советах запрещалась индивидуальная экономическая деятельность, то и преступления были по большей части бытовые. Хотя даже тогда профессиональная преступность базировалась как раз на "отъеме" материальных благ. Но вот пришел "гегемон" в виде Бизнеса, тут же и начались настоящие войны с использованием всех видов современного оружия... .
Еще раз: воюют в основном за "презренный металл", а когда брать нечего, то и войны имеют "бытовой" характер, куда менее кровожадный... .

[langust]

"Хорошесть" генов для эволюции (т.е. для его собственного эгоистичного размножения) может не иметь никаких фенотипических бонусов для его носителя, или, тем паче - для всей группы, более того, может им противоречить. К примеру, две группы - "А" и "Б". В обеих - брачные отношения имеют форму полного промискуитета (несколько схожую с таковой у бонобо). В этом случае мужской репродуктивный успех будет зависеть не только и не столько от индивидуальной успешности охоты или там рыбалки, сколько от результатов "спермовых войн". ...
...

Не было никогда ни промискуитета, ни влияния "половых гигантов" в группе. Во всяком случае, даже если какой "пришлый" и окажется носителем какой-то "особенности", то его влияние на всю группу окажется минимальным, в соответствии с процентным соотношением - его гены "отдрейфуют" по всей группе и растворятся в ней. Некоторые особенности, несомненно, останутся у каких-то индивидуумов, или даже у всех в какой-то мере. Но это вовсе не означает, что весь геном "перекочует" в группу и все детишки станут похожи на "Кирилла Петровича". Например, если сапы изначально были голыми, а неандертальцы - волосатые как абизяны, то в группе, куда попал неандерталец,  будут люди, у которых например, повышенная волосатость. Так, скорее всего, и получилось: у австралоидов и европеоидов шикарные бороды и кило шерсти на спине, а у монголоидов и америндов - куда скромнее... .

[Ярослав Смирнов]

Не было никогда ни промискуитета, ни влияния "половых гигантов" в группе.

Это утверждение следует либо доказать, либо хотя бы обосновать. Пока, концепция Аниковича (в Вашем изложении) больше напоминает концепцию Поршнева. Только тот, отбрасывая данные по современным человекообразным обезьянам и исторически зафиксированным племенам "первобытных людей" сугубо умозрительно придумывает "троглотидид", а Аникович - "благородных дикарей".

[langust]

Пока, концепция Аниковича (в Вашем изложении) больше напоминает концепцию Поршнева. Только тот, отбрасывая данные по современным человекообразным обезьянам и исторически зафиксированным племенам "первобытных людей" сугубо умозрительно придумывает "троглотидид", а Аникович - "благородных дикарей".

Изложение ничем и не отличается от концепции Аниковича, тем более, приводил цитату.
Вот еще одна, которую  приводил в параллельной теме в качестве доказательства:

В монументальных росписях пещерных галерей, в палеолитических гравировках на кости имеются сцены охоты, но нет ни одной, которая изображала бы столкновение между людьми. Это весьма показательно. Пройдет время, и ситуация резко изменится. Уже в изобразительном искусстве эпохи мезолита-неолита войны, схватки людей с людьми присутствуют как один из распространенных сюжетов (примеры — фрески испанского Леванта, петроглифы Карелии). К наступлению эпохи бронзы и раннего железного века войны, столкновения и убийства уже станут чем-то обыденным, представлявшим собой одно из важных (и достаточно постоянных) занятий мужчины.

[langust]

Вот еще доказательство "от Аниковича":

С точки зрения нашего современника, военные конфликты той поры, как и способы их разрешения, куда более напоминали массовые драки или «выяснение отношений» путем поединков. Вряд ли все это можно всерьез называть войнами. Показательно, что даже для верхнепалеолитической эпохи, начавшейся примерно 45 тысяч лет назад и ознаменовавшейся большими техническими достижениями (об этом подробно говорилось выше), у нас нет никаких оснований выделять особое, военное оружие.