Homo denisovans

chief · февраля 13, 2012, 19:33:19

А между тем

Цитировать"A draft of the genome was released shortly afterwards in December, 2010. Today, after 30-fold coverage of the genome using Illumina GAIIx sequencing platform, the complete genome was released. It is free to download and use on Amazon Web Services... weighing in at 160gb. I can imagine a lot of interesting comparisons can be made with this dataset and am happy the researchers made it available to the public. There's a caveat though, you can use the data but however agree that you cannot publish your findings until the researchers at Max Planck first get a stab at it."
http://anthropology.net/2012/02/07/complete-denisova-genome-released/

Ну что, друзья, высвобождаем 160 гигов и качаем геном денисовца

Ярослав Смирнов · февраля 13, 2012, 19:43:23

Сорри. Корректнее сказать - древнейшая находка заведомого одомашненного животного датирована радиоуглеродным методом более 30 тыс. лет. Приручение - заведомо древнее.

Ярослав Смирнов · февраля 13, 2012, 19:48:13

Цитата: идрис от февраля 13, 2012, 18:44:23
Согласно генетическим данным которые можно найти в сети, время для волка (собака), когда он был одомашнен не менее 50-70 тысяч лет назад. Это фактически твердо установленный факт.

Относительно генетиков сложно сказать "твёрдо установленный факт"
А вообще, об одомашнивании собаки выложили статью -
http://antropogenez.ru/origin-of-dog/

chief · февраля 13, 2012, 20:03:57

Цитата: идрис от февраля 13, 2012, 18:44:23
Согласно генетическим данным которые можно найти в сети, время для волка (собака), когда он был одомашнен не менее 50-70 тысяч лет назад. Это фактически твердо установленный факт.

Это Вы погорячились.

Ярослав Смирнов · февраля 13, 2012, 21:55:32

Цитата: chief от февраля 13, 2012, 20:03:57
Это Вы погорячились.

Вот цитата:
http://antropogenez.ru/article/434/

ЦитироватьС учётом имеющихся археологических данных, временной диапазон обозначен между 11500 и 16300 лет. Мнение о восточноазиатском происхождении собаки (от ископаемого азиатского подвида волка Canis lupus variabilis Pei, 1934) разделяется и другими исследователями (Olsen, Olsen, 1977) на основании сопоставления особенностей строения черепов собак и волков различных популяций. Однако Tsuda и др. (1997), пришли к выводу, что собака была одомашнена неоднократно, в различных географических регионах. Означенная позиция в определённой степени подкрепляется тем фактом, что исследования мтДНК, извлечённой из костных останков латиноамериканских собак доколумбовой эпохи, выявили последовательности, не замеченные в образцах, взятых от более чем 350 современных собак (Leonard и др., 2002).

Parker и др. (2004) выделили четыре группы пород собак, определённо отличающихся по некоторым фрагментам мтДНК. На этом основании эволюция собак восточноазиатского происхождения рассматривается ими как последовательное выделение из популяции первичного волкообразного предка сначала австралийских динго, затем басенджи, в третью очередь – арктических лайкообразных собак. Последней же по срокам обособления группой они считают азиатских борзых. Наконец, Lindblad-Toh и др. (2005) определяют возраст домашней собаки в промежутке от 15 до 100 тысяч лет и предполагают возможность неоднократного её одомашнивания. Впрочем, группа Роберта Уэйна опубликовала в 2010 году свои данные, из которых следует, что гаплотипы собак наиболее близки к гаплотипам ближневосточных волков, и что именно волки Ближнего Востока стали источником генетического разнообразия домашней собаки.

Череп древней собаки, стоянка Пшедмости (Чехия), 31,5 тыс. л.н.
Источник: http://news.discovery.com/animals/
paleolithic-dogs-111007.html

Как мы можем интерпретировать эти взаимоисключающие результаты, особенно если нам известно, что прямое радиоуглеродное датирование показывает возраст наиболее древних черепов домашних собак 26000 лет (пещера Шове, Франция), 31 500 лет (стоянка Пшедмости, Чехия), 33000 лет (Разбойничья пещера, Алтай) и даже 36000 лет (пещера Гойе, Бельгия)?

langust · февраля 13, 2012, 22:27:18

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 13, 2012, 17:19:32
Больших математических способностей не требуется ежели отбор не учитывать. А ежели его учитывать - совсем другая цифирь получается. К примеру - 10% условных "кроманьонцев" с 90% условных "неандертальцев". Но у "кроманьонцев" гены чутка получше. И через несколько десятков, сотен или тысяч поколений - вуаля, "неандертальские" гены на минимуме, а "кроманьонские" - на максимуме. Сугубо условно, без учёта изменяющейся среды и прочего.

Не так. Люди - общественные животные и отбор происходит, прежде всего на групповом уровне. Если в одном племени 10% условных кромов, а в соседнем 90%, то растет и распространяется вторая группа, а первая - сокращается. В основном это происходит по причине того, что кромы, например, добывают больше пищи с одной и той же территории. Такой отбор происходит намного быстрее индивидуального. Тут не требуется сотен и тысяч поколений - достаточно сотен и тысяч лет.

langust · февраля 13, 2012, 22:34:58

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 13, 2012, 17:27:06
Цитата: langust от февраля 13, 2012, 16:48:28
Да нет, тут у вас... лежка!!! И немало копий поломано. У вас - сплошные войны и взаимоуничтожение. Я же придерживаюсь гипотезы, которую поддерживают современные антропологи: кровавых войн в каменном веке не было - нечего делить... .
Войны-не войны, но кости людей каменного века со следами травм, нанесённых холодным оружием - факт.
Были это конфликты внутригрупповые или межгрупповые или, точнее сказать, в каких конкретных случаях это были внутригрупповые, а в каких случаях - межгрупповые пока сказать нельзя. Но даже если мы предположим, что основным девизом людей каменного века был: "Бей своих, люби чужих", то и тогда стадиальная концепция вполне себе успешно продолжает существовать.

Пожалуй, отвечу словами антрополога Аниковича:

ЦитироватьНикакого «Золотого века», когда бы люди жили в мире и согласии друг с другом, земная история человечества не знает. Враждовали и убивали друг друга все — и наши волосатые предки, и люди, во всем (или почти во всем) подобные нам. Но следует признать как неоспоримый факт: на протяжении всего палеолита, длившегося свыше двух миллионов лет, столкновения эти не бывали ни массовыми, ни длительными. Они представляли собой скорее предпосылки будущих войн, а не войны в собственном смысле слова. И этим эпоха древнекаменного века очень сильно отличается от всех последующих эпох.

И с вами уже была полемика, и с другими - в параллельной теме про ЛСА. Так что оставим спор славян между собою... .

langust · февраля 13, 2012, 22:45:50

ЦитироватьДОцент, может быть, и прОцент сделать не сможет, а вот великий герой, умелый охотник, вождь племени или даже божок языческий - сможет. Опять же - что мы знаем о стратегиях размножения в каменном веке?

Опять же, почитайте Аниковича. Всегда рулила экзогамия и внутри рода браки были строго запрещены. Кстати, это один из механизмов выживания группы: те группы, которые не соблюдали табу, просто напросто оказывались неконкурентоспособными из-за внутренних конфликтов. Будь ты хоть умелым охотником, хоть вождем - принципы нигде не нарушались. Вы снова путаете эпохи: вождя с падишахом, охотника каменного века с... сексуальным маньяком.

langust · февраля 13, 2012, 22:59:01

ЦитироватьВообще в Евразии гаплотипов Y-хромосомы - валом. А (почти) сугубо африканскими являются только А и B.

Не забывайте, что эти самые "валом" - лишь производные тех, которые остались в Африке. Картина "маслом", как и в случае мт-ДНК

langust · февраля 13, 2012, 23:29:02

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 13, 2012, 17:48:49
Цитата: langust от февраля 13, 2012, 17:23:04
б)Надо чтобы и на берегу моря была хотя бы пресная вода. Да и на узкой полоске земли куда труднее "разойтись" двум племенам, да еще при острой нехватке ресурсов. Вспомните свои же теории о постоянных и кровопролитных войнах. Здесь - тот самый случай, когда "есть что делить".
А кто сказал, что они "разойдутся"? Вариант - племя "А" живёт в одной области, племя "Б" в другой, между ними, на узкой полоске земли племя "В". Племена А и Б большие, сильные, племя В (из-за ограниченной территории) маленькое и слабое. Положение дел неустойчивое. Через некоторое время племя "В" перестанет существовать, а этот узкий перешеек будут оспаривать между собой племена А и Б, при этом превратится этот перешеек в зону войны, торговли и обмена генами.

Ну, так и останутся эти два племени "взаимонепроходимыми". А пример третьего племени - излишняя сущность, можно и не рассматривать. А если этот самый "перешеек" является естественным препятствием, типа Баб-эль-Мандебского пролива, то и шансов у племени А проникнуть на территорию племени Б немного. Потому то это и произошло всего лишь... один раз.

langust · февраля 13, 2012, 23:34:40

ЦитироватьКорректнее сказать - древнейшие следы заведомо одомашненных животных датируются 10-15 тыс. лет. Приручение древнее.

Уходим от темы. Речь шла о преодолении тысячекилометровых пустынь и "прирученные" собаки не помогут. Нужны именно вьючные животные типа вильбрудОв... . И не прирученные, а именно одомашненные. А это уже... животноводство - целая культура, которая и дала начало цивилизации уже в относительно недавние времена.

идрис · февраля 14, 2012, 12:32:39

А зачем охотникам и собирателям вьючные животные?

Охотник несет все свое с собой и ему особо ничего кроме своего тела не нужно. Можно посмотреть на мумию Отци, на нем надето куча разного обмундирования и он полностью экипирован. Ему не нужно больше ничего. Дома, мебель, одежда и прочие тяжести в то время люди не носили. А просто делали в новом месте.

langust · февраля 14, 2012, 15:03:01

Просто речь шла о преодолении пустыни и для этого хотя бы необходимы запасы воды. Даже сейчас бурдюки с водой грузят на верблюдов, а самих поят в оазисах так как они долгое время могут обходиться без воды. В ледниковый период и оазисов было поменьше, и верблюды не были еще одомашнены. Да и маршрутов, как таковых не было - вряд ли кто бы отважился пересечь Сахару, скажем, 70 тлн... .

идрис · февраля 14, 2012, 17:05:31

А разве бушмены используют что то типа бурдюков? Ведь 70 или 50 тыс.л.н. Люди в целом соответствовали современным бушменам.

Опять таки я привел ссылку на статью по изменению уровня Мертвого моря. Так вот уровень озера Лисан практически всегда был выше современного более чем на 100 м. А в период 25-20 тыс лет назад, так вообще более чем на 200 метров выше современного. То есть в том регионе Левант было значительно влажнее чем сейчас.

Alexy · февраля 15, 2012, 01:10:22

Цитата: идрис от февраля 13, 2012, 15:47:52Например по Каспию можно уверенно говорить, что его уровень между 100 и 20 тыс.л.н. был на 50-100 метров ниже современного, то есть в бассейне Каспия был очень сухо.

Далее по озеру Ван есть данные что и оно также очень сильно колебалось.

Интересные данные есть по озеру Мертвое море (его ранний вариант называется озеро Лисан). Так вот большую часть позднего плейстоцена его уровень был на 100-150 метров выше современного. А по последним данным в последнее межледниковье 120 тыс лет назад. Мертвое море вообще полностью исчезало, то есть его уровень падал по сравнению с современным более чем на 300 метров http://jsedres.geoscienceworld.org/content/77/9/680.abstract
Так что реконструкции климата Передней Азии нуждаются в дальнейших исследованиях

Так всё-таки было ли где бы то ни было на земле в эпохи оледеннений больше осадков, чем в межледниковья?
Например в фильме про п-ов Калифорнию ("Баху") сказали, что там 15 тыс лет назад росли сосновые и дубовые леса
Наверное возраст той древесины можно с достаточной точностью определить (каким-то методом?)?