Homo denisovans

[идрис]

Во время последнего ледниковья климат был довольно динамичным. Особенно интересно тут посмотреть на графики великих бессточных озер Евразии. Например по Каспию можно уверенно говорить, что его уровень между 100 и 20 тыс.л.н. был на 50-100 метров ниже современного, то есть в бассейне Каспия был очень сухо.

Далее по озеру Ван есть данные что и оно также очень сильно колебалось.

Интересные данные есть по озеру Мертвое море (его ранний вариант называется озеро Лисан). Так вот большую часть позднего плейстоцена его уровень был на 100-150 метров выше современного. А по последним данным в последнее межледниковье 120 тыс лет назад. Мертвое море вообще полностью исчезало, то есть его уровень падал по сравнению с современным более чем на 300 метров.
http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=evolution%20of%20the%20late%20pleistocene%E2%80%93holocene%20dead%20sea%20basin%20from%20sequence%20statigraphy%20of%20fan%20deltas%20and%20lake-level%20reconstruction&source=web&cd=4&ved=0CEUQFjAD&url=http%3A%2F%2Fearthquakes.ou.edu%2Freches%2FPublications%2Flake_levels.pdf&ei=rd04T-bYBcqh4gSJ4JihCw&usg=AFQjCNGAHTkw5VyJUAh0Kvs3GmyppmEyhQ&cad=rjt

http://jsedres.geoscienceworld.org/content/77/9/680.abstract

Так что реконструкции климата Передней Азии нуждаются в дальнейших исследованиях.

[Ярослав Смирнов]

В Австралии еще и не такая "архаика" сохранилась!

Океан барьером был. Чуть позже, когда океан из "барьер" из непроницаемого стал "полупроницаемым", когда на первых лодках прибыли плацентарные - они таки значимую часть этой архаики прикончили. В дальнейшем туда так же продолжали прибывать различные группы, и с тем или иным успехом архаика выбивалась, и загонялась в не столь удобные местообитания.

Кстати, с географией у вас также... напряженные отношения. Вспоминаются ваши идеи, как "гены" преодолевают насквозь не только Аравийскую пустыню ледниковья, но и... Сахару и попадают "невзначай" из Азии в Африку. И доказывали, что родина  слонов сапиенсов - именно Азия...  .
Хотя сами же писали только что о ее (Африки)  "относительно меньшей доступности (Сахара)
"

Я не доказывал, что родина "сапиенсов" обязательно Азия. Я говорил, что это не исключено и вполне вероятно. Более того, с учётом того, что я (с высокой степенью уверенности) считаю род "Хомо" моновидовым на всём протяжении его существования, под "сапиенсами" я понимаю максимум подвид. Пустыни, в большинстве своём - полупроницаемый барьер, тем более учитывая перемены климата.  

[Ярослав Смирнов]

Непорядок. И потом, совершенно "случайно" в Евразии оказалась только одна аллель У-хромосомы - это вас не смущает?

Блин. Думал, Вы сами свою ошибку заметите. Аллели - у генов. У Y-хромосом, равно как в мт-ДНК - гаплотипы.

Или тоже "отбор" забраковал все мужские достоинства африканцев, кроме одного варианта?

Всё познаётся в сравнении.

Тем не менее, африканские мужики  после "отделения современных игреков", вполне успешно штамповали негритят в течение, по крайней мере, еще 70 тыс лет своей "архаичной аппаратурой" ...  .

Гы. Опять у вас пошли креационистские аргументы. Почему, дескать, шимпанзе не вымерли после появления человека. Вырубят джунгли, распашут саванны, понароют шахт и понастроят заводов - и шимпанзе сохранятся только в заповедниках, а негры (по крайней мере наиболее архаичная их часть) - в резервациях.

[Ярослав Смирнов]

Качало мочало - начинай сначала. И снова огнеметы - танки - пулеметы... .

Это иллюстрация для простоты восприятия. Данных по тактике и стратегии неандертальцев, денисовцев, и прочих современных им групп у меня нет, тем более что почти наверняка они неоднократно и резко изменялись в различных районах и различных временных периодах.

[langust]

Я не доказывал, что родина "сапиенсов" обязательно Азия. Я говорил, что это не исключено и вполне вероятно. Более того, с учётом того, что я (с высокой степенью уверенности) считаю род "Хомо" моновидовым на всём протяжении его существования, под "сапиенсами" я понимаю максимум подвид.  

Потому-то с теорией вероятностей у вас такие... враждебный отношения, что "вполне вероятно" получается. Вы тут набарабанили море крайне маловероятных гипотез, начиная от ЕО одновременно мт-У в единственных ипостасях и кончая фантастическими картинами марафонских забегов и тотального взаимоуничтожения людей, что перемножив вероятности всех эти "исходов", в сухом остатке получим... гольный ноль!

Пустыни, в большинстве своём - полупроницаемый барьер, тем более учитывая перемены климата.

Опять старая хромота по... палеоклиматологии. Даже сейчас, когда на "дворе" теплый и влажный интерстадиал, Сахара фактически непроходима для какого-то занчимого количества людей без использования, скажем, вьючных животных и хотя бы минимальных запасов воды. А в тот период, который мы рассматриваем (70 плюс минуссорок тыс лет) такой "оттепели" не было, так как последний "голоцен" был лишь 130-114 тлн. Пустыня была сплошная - даже Нила, как постоянной реки, практически не существовало... .
И потом - опять противоречие: сами что-то говорили о... "локальной" биоте в Африке.

[langust]

Опять у вас пошли креационистские аргументы. Почему, дескать, шимпанзе не вымерли после появления человека. Вырубят джунгли, распашут саванны, понароют шахт и понастроят заводов - и шимпанзе сохранятся только в заповедниках, а негры (по крайней мере наиболее архаичная их часть) - в резервациях.

Тут вполне конкретный результат: в Азии - один вариант (гаплотип - брррр!) У-хромосомы, а в Африке - десять "негритят"!
Никакого креационизма - чистая арифметика. Если в среднем считать, что у одного мужчины есть двое детей,  то с вероятностью 0,75 он передаст свой вариант "мужского достоинства" следующему поколению (две девочки - полный крах). То есть, через 20 поколений (несколько сот лет) вероятность того, что этот вариант останется в ограниченной группе людей почти равна нулю. Поэтому и остается только один вариант почти случайным образом. Например тот, который изначально превалировал в группе. Такое объяснение не требует ни громоздких гипотез, ни "полетов генов" через пустыни, ни прочих искусственных построений. Эти фантазии куда более похожи на .... креационизм.

[langust]

Качало мочало - начинай сначала. И снова огнеметы - танки - пулеметы... .

Это иллюстрация для простоты восприятия. Данных по тактике и стратегии неандертальцев, денисовцев, и прочих современных им групп у меня нет, тем более что почти наверняка они неоднократно и резко изменялись в различных районах и различных временных периодах.

Да нет, тут у вас... лежка!!! И немало копий поломано. У вас - сплошные войны и взаимоуничтожение. Я же придерживаюсь гипотезы, которую поддерживают современные антропологи: кровавых войн  в каменном веке не было - нечего делить... . Но это уже... другая история, в прямом и переносном смысле.

ПС. Думаю, на сегодня закончим - вряд ли сумеем друг-друга переубедить, тем более эти споры не впервые и всем порядком надоели.

[Ярослав Смирнов]

Потому-то с теорией вероятностей у вас такие... враждебный отношения, что "вполне вероятно" получается. Вы тут набарабанили море крайне маловероятных гипотез, начиная от ЕО одновременно мт-У в единственных ипостасях и кончая фантастическими картинами марафонских забегов и тотального взаимоуничтожения людей, что перемножив вероятности всех эти "исходов", в сухом остатке получим... гольный ноль!

Да ну? А мне почему-то казалось, что картинка с выходом из Африки группы в сто человек, взявшей в плен одну неандерталку, после чего изничтожившей (пусть не самостоятельно, а через потомков) всё остальное население Земли - именно вашей кисти принадлежит.

Опять старая хромота по... палеоклиматологии. Даже сейчас, когда на "дворе" теплый и влажный интерстадиал, Сахара фактически непроходима для какого-то занчимого количества людей без использования, скажем, вьючных животных и хотя бы минимальных запасов воды.

а) Уметь надо.
б) Можно и по бережку пройти.
в) А кто сказал, что в какой-то локальной группе не были приручены вьючные животные и не были придуманы ёмкости для воды?
г) Ежели ген очень хороший, универсально полезный - так достаточно и одному человеку пустыню пересечь, дальше ген пойдёт распространятся по популяциям.

И потом - опять противоречие: сами что-то говорили о... "локальной" биоте в Африке.

Никакого противоречия. Обмен-то по любому происходил (с разной скоростью, но всё же).

[langust]

Потому-то с теорией вероятностей у вас такие... враждебный отношения, что "вполне вероятно" получается. Вы тут набарабанили море крайне маловероятных гипотез, начиная от ЕО одновременно мт-У в единственных ипостасях и кончая фантастическими картинами марафонских забегов и тотального взаимоуничтожения людей, что перемножив вероятности всех эти "исходов", в сухом остатке получим... гольный ноль!

Да ну? А мне почему-то казалось, что картинка с выходом из Африки группы в сто человек, взявшей в плен одну неандерталку, после чего изничтожившей (пусть не самостоятельно, а через потомков) всё остальное население Земли - именно вашей кисти принадлежит.

Тут как раз вероятность события куда ближе к единице, чем в случае "многократных актов смешения". А то, что если "разбавить" общий геном сапов в количестве 100 человек одним неандертальцем, то и вклад получится аккурат... около процента - тут больших математических способностей не требуется. Да и нет "изничтожения" никакого - так и остался этот самый процентик у каждого из нас в геноме. Ну, разве что в процессе дрейфа кое-что могло "затеряться". А впоследствии, отдельные группы людей также могли смешиваться, но уже "локально". Например, кроманьонцы могли дополнительно "словить" еще пару процентиков где-нибудь в европах... . Даже если потом таких "актов" было много больше - хоть тыщи, то по "проценту" вклада каждый из них был куда менее значимым, чем тот, над которым вы иронизируете.

[Ярослав Смирнов]

Тут вполне конкретный результат: в Азии - один вариант (гаплотип - брррр!) У-хромосомы, а в Африке - десять "негритят"!

Вообще в Евразии гаплотипов Y-хромосомы - валом. А (почти) сугубо африканскими являются только А и B.

Никакого креационизма - чистая арифметика. Если в среднем считать, что у одного мужчины есть двое детей,  то с вероятностью 0,75 он передаст свой вариант "мужского достоинства" следующему поколению (две девочки - полный крах). То есть, через 20 поколений (несколько сот лет) вероятность того, что этот вариант останется в ограниченной группе людей почти равна нулю. Поэтому и остается только один вариант почти случайным образом. Например тот, который изначально превалировал в группе. Такое объяснение не требует ни громоздких гипотез, ни "полетов генов" через пустыни, ни прочих искусственных построений. Эти фантазии куда более похожи на .... креационизм.

Ежели носители мутаций M168 вместе с P9.1 и M294 чисто случайно стали преобладать в Евразии, то почему они составляют большинство населения и в современной Африке?

[Ярослав Смирнов]

Тут как раз вероятность события куда ближе к единице, чем в случае "многократных актов смешения". А то, что если "разбавить" общий геном сапов в количестве 100 человек одним неандертальцем, то и вклад получится аккурат... около процента - тут больших математических способностей не требуется.

Больших математических способностей не требуется ежели отбор не учитывать. А ежели его учитывать - совсем другая цифирь получается. К примеру - 10% условных "кроманьонцев" с 90% условных "неандертальцев". Но у "кроманьонцев" гены чутка получше. И через несколько десятков, сотен или тысяч поколений - вуаля, "неандертальские" гены на минимуме, а "кроманьонские" - на максимуме. Сугубо условно, без учёта изменяющейся среды и прочего.   

[langust]

б) Можно и по бережку пройти.
в) А кто сказал, что в какой-то локальной группе не были приручены вьючные животные и не были придуманы ёмкости для воды?
г) Ежели ген очень хороший, универсально полезный - так достаточно и одному человеку пустыню пересечь, дальше ген пойдёт распространятся по популяциям.

б)Надо чтобы и на берегу моря была хотя бы пресная вода. Да и на узкой полоске земли куда труднее "разойтись" двум племенам, да еще при острой нехватке ресурсов. Вспомните свои же теории о постоянных и кровопролитных войнах. Здесь - тот самый случай, когда "есть что делить".
в)Приручение животных - дело последних 10 тыс лет. Не обольщайтесь.
г)Если к супергену добавить супермена, то может что и получится... . Но, скорее всего, завалят этого "гигинта мысли"... . Выжить может лишь достаточно многочисленная группа людей, все остальное - от лукавого. Да и живут люди в обществе - так и останется этот самый "прОцент", тут и дОцент не поможет сделать мультипликатор. А с учетом того, что люди обмениваются генами и с соседними племенами, то дрейф превратит этот самый суперген в... ноль.  Не путайте гаремный стиль "размножения" падишаха и обычного охотника каменного века.

[Ярослав Смирнов]

Да нет, тут у вас... лежка!!! И немало копий поломано. У вас - сплошные войны и взаимоуничтожение. Я же придерживаюсь гипотезы, которую поддерживают современные антропологи: кровавых войн  в каменном веке не было - нечего делить... .

Войны-не войны, но кости людей каменного века со следами травм, нанесённых холодным оружием - факт.
Были это конфликты внутригрупповые или межгрупповые или, точнее сказать, в каких конкретных случаях это были внутригрупповые, а в каких случаях - межгрупповые пока сказать нельзя. Но даже если мы предположим, что основным девизом людей каменного века был: "Бей своих, люби чужих", то и тогда стадиальная концепция вполне себе успешно продолжает существовать.

[Ярослав Смирнов]

б)Надо чтобы и на берегу моря была хотя бы пресная вода. Да и на узкой полоске земли куда труднее "разойтись" двум племенам, да еще при острой нехватке ресурсов. Вспомните свои же теории о постоянных и кровопролитных войнах. Здесь - тот самый случай, когда "есть что делить".

А кто сказал, что они "разойдутся"? Вариант - племя "А" живёт в одной области, племя "Б" в другой, между ними, на узкой полоске земли племя "В". Племена А и Б большие, сильные, племя В (из-за ограниченной территории) маленькое и слабое. Положение дел неустойчивое. Через некоторое время племя "В" перестанет существовать, а этот узкий перешеек будут оспаривать между собой племена А и Б, при этом превратится этот перешеек в зону войны, торговли и обмена генами.

в)Приручение животных - дело последних 10 тыс лет. Не обольщайтесь.

Корректнее сказать - древнейшие следы заведомо одомашненных животных датируются 10-15 тыс. лет. Приручение древнее.

г)Если к супергену добавить супермена, то может что и получится... . Но, скорее всего, завалят этого "гигинта мысли"... .

Может завалят, а может и не завалят. По ситуации.

Выжить может лишь достаточно многочисленная группа людей, все остальное - от лукавого. Да и живут люди в обществе - так и останется этот самый "прОцент", тут и дОцент не поможет сделать мультипликатор.

ДОцент, может быть, и прОцент сделать не сможет, а вот великий герой, умелый охотник, вождь племени или даже божок языческий - сможет. Опять же - что мы знаем о стратегиях размножения в каменном веке?

А с учетом того, что люди обмениваются генами и с соседними племенами, то дрейф превратит этот самый суперген в... ноль.  Не путайте гаремный стиль "размножения" падишаха и обычного охотника каменного века.

Знаете, и у современных охотников-собирателей есть очень разные обычаи. Какими были они в додревние эпохи - достоверно неизвестно. Но даже в условиях полного и неограниченного ничем промискуитета отбор идти будет. К примеру в режиме "спермовых войн".

[идрис]

В позднем плейстоцене (когда собственно и шли основные миграции раннего сапиенса) уровень океана был в районе 100 метров ниже  современного. Соответственно огромные площади шельфов тогда были сушей. Сейчас это все естественно затоплено, но тем не менее.


Согласно генетическим данным которые можно найти в сети, время для волка (собака), когда он был одомашнен не менее 50-70 тысяч лет назад. Это фактически твердо установленный факт.