Кожное дыхание у млекопитающих

Дж. Тайсаев · мая 04, 2012, 18:43:51

Цитата: Влад от мая 04, 2012, 16:20:58
Утконос же откладывает пару маленьких яиц, что не требует больших затрат, а после того как вылупятся детёныши долго выкармливает их молоком. То есть, ему не приходится делать сверхусилий, нагрузка на его организм более равномерно распределена по времени.

Но где тут эволюция,? Где генеральная линия? Я в упор не вижу.

ну это точно не генеральная линия, это частная специализация. Эволюция это закономерная цепь случайностей, которые можно оценивать только в комплексе, статистически, а не по частным случаям

Vladimirkox · мая 04, 2012, 23:07:09

Цитироватьчем развитее детёныш, тем лучше в плане данной стратегии

Тут надо на птенцовых и выводковых посмотреть. Если есть возможность заботиться о птенцах, то не надо выкладываться на выводок.

У млекопитающих не было возможности заботиться о яйцах, в виду промозглого климата на границе ареала обитания рептилий. Сумка и плацента - защита потомства от климата в ущерб матери.

ЦитироватьНо где тут эволюция,? Где генеральная линия? Я в упор не вижу.

Это потому, что тут - флуд получится. А кратко - там http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=6817.0

Дж. Тайсаев · мая 04, 2012, 23:28:11

ЦитироватьТут надо на птенцовых и выводковых посмотреть. Если есть возможность заботиться о птенцах, то не надо выкладываться на выводок.

У млекопитающих не было возможности заботиться о яйцах, в виду промозглого климата на границе ареала обитания рептилий. Сумка и плацента - защита потомства от климата в ущерб матери

У птенцовых особая адаптация, связанная с вынужденной необходимостью снижения абсолютной доли потребления корма. Они пойкилотермные и хоть слабо защищены, зато на обогрев не расходуется корм и растут быстрее, а им это важно, что бы успеть быстрее вылететь. У выводковых с этим проще по понятным причинам. Но во многом Вы правы. Когда нет необходимости эмбрионизация не происходит, сравнить тех же кроликов с зайцами, а ведь явно один примерно уровень по прогрессивности. Но ведь в том то и дело, что и в прогрессе нет необходимости, он только является ответом на всё большую конкуренцию, по меле всё более плотного заселения ниш. А когда есть возможность расслабиться, то виды естественно расслабляются. но ароморфоззные прогрессивные изменения необратимы, кроме случаев, связанных с неотенией и паразитизмом. То есть с чего начался спор то, задышать кожей вновь так успешно, как это делали земноводные мы уже врят ли сможем

Влад · мая 05, 2012, 08:23:29

То есть птица киви (у которой птенец вылупляется из яйца покрытый перьями а не пухом и о котором родители совсем не заботятся) -это и есть вершина эволюции?

Влад · мая 05, 2012, 09:14:55

Вот кстати ещё одна ссылка, которую я правда уже один раз приводил, когда обсуждали рыб ходивших на двух ногах и дышавших воздухом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Materpiscis

Эволюция по видимому не только следует генеральной линии принятой на ХХХХХ... съезде партии, но ещё и придерживается истинно Ленинской тактики: "Шаг вперёд, два шага назад".
Интересно, а партийные взносы Эволюция платит?

Дж. Тайсаев · мая 05, 2012, 11:18:22

Цитата: Влад от мая 05, 2012, 08:23:29
То есть птица киви (у которой птенец вылупляется из яйца покрытый перьями а не пухом и о котором родители совсем не заботятся) -это и есть вершина эволюции?

где то читал, что как раз киви и все бескилевые птицы, это результат неотении, а значит тут имеет место как раз обратное, вторичное упрощение. Даже страусы взрослые похожи на индюшат например.
Ну до вершины им далеко, вершины вообще нет, но с бОльшей доли вероятности можно говорить, что те виды, у которых детёныши развиваются более развитыми и самостоятельными, которые имеют линейную картину возрастания смертности с возрастом, а не экспоненциально снижающуюся, плюс забота о потомстве+малая плодовитость, всё это свидетельствует скорее о прогрессе

Дж. Тайсаев · мая 05, 2012, 11:22:32

Цитата: Влад от мая 05, 2012, 09:14:55
Эволюция по видимому не только следует генеральной линии принятой на ХХХХХ... съезде партии, но ещё и придерживается истинно Ленинской тактики: "Шаг вперёд, два шага назад".
Интересно, а партийные взносы Эволюция платит?

эволюция никому ничего не должна и там нет строго детерминированных правил, вернее они есть, но касаются только принципиальных ограничений эволюции, например инадаптивная специализация, регресс не является принципиальным ограничением, он только немного менее вероятен, в условиях постоянного возрастания конкуренции, а значит необходимости всё больше изощряться, причём это касается только авангарда эволюции, в задних рядах вообще ничего принципиально не меняется

Влад · мая 07, 2012, 13:11:58

Похоже человек таки может обогнать лошадь, хотя бы по кожному дыханию:

" при выполнении тяжелой физической работы или при температуре окружающей среды 45 °С 23% газообмена"
http://www.dnk-diagnostika.ru/Stranitsa-435

Vladimirkox · мая 07, 2012, 13:43:02

ЦитироватьПохоже человек таки может обогнать лошадь

Таки - да. При проведении марафонского забега, группу бегунов сопровождали всадники на лошадях. Однако, лошади выдохлись раньше и отстали от лидирующей группы бегунов. Связывают это с особенностями потоотделения человека. Где было написано - не помню.

Цитироватьпри выполнении тяжелой физической работы или при температуре окружающей среды 45 °С 23% газообмена

А вот в этом, у меня сильные сомнения.

Влад · мая 07, 2012, 13:56:02

Цитата: Vladimirkox от мая 07, 2012, 13:43:02
ЦитироватьПохоже человек таки может обогнать лошадь
Таки - да. При проведении марафонского забега, группу бегунов сопровождали всадники на лошадях. Однако, лошади выдохлись раньше и отстали от лидирующей группы бегунов. Связывают это с особенностями потоотделения человека. Где было написано - не помню.

Возможно, что при определённой температуре воздуха такое и возможно. Но марафонцев наверно надо брать из Эфиопии.

алексаннндр · мая 07, 2012, 14:09:53

23%- что-то много. Всё-таки площадь лёгких в сто раз больше, а условия для газообмена в принципе лучше, чем в коже...
Что вы так на кожное дыхание упёрлись, Влад, есть оно, есть.
Но у броненосцев с пангалинами наверняка почти нет, у большинства шерстяных товарищей тоже.
Человек голый- ну значит побольше, чем у лошади, ну и пусть.
Человек в потенциале легко отказывается от кожного дыхания, а вот от лёгочного- никогда.
Лягушки, условно, свободно откажутся и от лёгочного дыхания, просто всё-таки оно полезно для амфибийного образа жизни.
А так безлёгочные земноводные есть.

Дж. Тайсаев · мая 07, 2012, 14:36:54

Цитата: Vladimirkox от мая 07, 2012, 13:43:02
Таки - да. При проведении марафонского забега, группу бегунов сопровождали всадники на лошадях. Однако, лошади выдохлись раньше и отстали от лидирующей группы бегунов. Связывают это с особенностями потоотделения человека. Где было написано - не помню.

Так это давно известно, таким способом и бушмены кажется загоняют антилоп. Насколько помню это связано с тем, что человек может с собой таскать запасы воды, а бедные антилопы (лошади) элементарно перегреваются, когда запасы воды в организме иссякают. А марафонцам насколько знаю по дороге дают воду пить, а африканские аборигены с собой несут запас воды

Влад · мая 07, 2012, 15:02:12

Цитата: алексаннндр от мая 07, 2012, 14:09:53
23%- что-то много. Всё-таки площадь лёгких в сто раз больше, а условия для газообмена в принципе лучше, чем в коже...
Что вы так на кожное дыхание упёрлись, Влад, есть оно, есть.
Но у броненосцев с пангалинами наверняка почти нет, у большинства шерстяных товарищей тоже.
Человек голый- ну значит побольше, чем у лошади, ну и пусть.
Человек в потенциале легко отказывается от кожного дыхания, а вот от лёгочного- никогда.
Лягушки, условно, свободно откажутся и от лёгочного дыхания, просто всё-таки оно полезно для амфибийного образа жизни.
А так безлёгочные земноводные есть.

Не все условия лучше
В альвеолах парциальное давление кислорода и углекислоты совсем не то, что в атмосферном воздухе с которым контактируют капилляры кожи.

Ладно, лучший способ обороны это наступление. И что бы легче Вам было принять цифру 23% у человека, выскажу более бредовое предположение:
Как ни расхваливает Дж. Тайсаев эволюционную прогрессивность птиц, среди них вроде тоже есть ретрограды с открытым овальным окном. Это всякие водоплавающие и ныряющие. А что если они тоже дышат кожей, используя воздух, который находится у них под оперением?