Кожное дыхание у млекопитающих

Влад · апреля 30, 2012, 15:48:09

Наличие, не заросшего после рождения, овального окна у человека и прочих млеков однозначно оценивается как недостаток и патология.
http://diveinstructor.com.ua/index2.php?option=com_content&task=view&id=73&pop=1&page=0&Itemid=30
http://unionclinic.ru/ovalokno
Но так ли всё однозначно?
Учитывая значительный процент людей с подобной особенностью нельзя ли предположить, что в определённых ситуациях овальное окно (а значит сохранение двух кругов кровообращения) может быть полезно?
Например, как известно, при адаптации человека к жаре значительно увеличивается периферическое кровообращение через сосуды кожи, а значит и возрастает количество прокачиваемой крови в большом круге кровообращения.
При заросшем овальном окне круги вырождаются в дуги, а значит расход крови в большой и малой дуге должны совпадать по величине. То есть правый желудочек должен прокачивать столько же крови сколько левый. Причём в большом круге из-за расширившихся периферических сосудов давление падает. То есть может получится, что правый желудочек окажется более нагружен чем левый, и может оказаться слабым звеном.
Клапан в овальном отверстии с технической точки зрения был бы идеальным решением, он позволил бы обеспечить разный расход крови в большом и малом кругах, позволил бы загрузить на полную мощность левый желудочек. А то что в артериальное русло попадала бы кровь не прошедшая лёгкие с точки зрения насыщения кислородом в данной ситуации не так уж страшно.
Ведь такое явление, как ярко алая венозная кровь в тропиках, давно известно,
и Майер на основе этого явления вывел закон сохранения энергии.

Но к сожалению мне нигде не удалось найти подтверждения этой гипотезы.
Везде о не заросшем овальном окне только плохое.

Влад · мая 01, 2012, 10:58:42

Вот ещё информация в которой наотрез отрицают роль кожи как органа дыхания, хотя выглядит это по моему не очень убедительно:
http://www.popmech.ru/article/3338-o-sportsmenah-i-myishah/

Влад · мая 01, 2012, 12:08:24

Цитата: Влад от августа 24, 2011, 10:57:30
Есть мнение, что млекопитающие ближе к земноводным, чем к рептилиям и птицам.
В частности кожа млекопитающих больше похожа на кожу земноводных.
Кожа земноводных выполняет кроме всего функцию органа дыхания, у некоторых земноводных даже единственного органа дыхания.
А вот кожным дыханием млекопитающих обычно пренебрегают, почему то выделяют только лошадей, у которых при физической нагрузке оно может составлять до 8%, а у остальных млекопитающих считается, что кожным дыханием можно пренебречь, даже у такого животного, отличающегося почти полным отсутствием шерсти и наличием потовых желез как человек оно составляет 1-2%.
Действительно ли всё так однозначно?
Может у новорожденных детёнышей цифры несколько иные?

Вот наконец нашёл несколько иные цифры: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/285579.stm

Дж. Тайсаев · мая 01, 2012, 14:01:35

не пойму, в чём тут предмет обсуждения собственно. Ну дышат млеки кожей, в отличии от тех же птиц и даже рептилий, ну так и что, разумеется это говорит о большей примитивности млеков и разумеется не стоит преувеличивать роль кожного дыхания, я слышал об 1% где-то, ну пусть даже 3%, пусть даже 5%, ничего это принципиально не меняет

Влад · мая 01, 2012, 14:17:06

В приведенном мною примере речь идёт не о "даже 5%" а практически всего лишь о 100%, пускай только в первые дни после рождения.

Дж. Тайсаев · мая 01, 2012, 14:23:45

Цитата: Влад от мая 01, 2012, 14:17:06
В приведенном мною примере речь идёт не о "даже 5%" а практически всего лишь о 100%, пускай только в первые дни после рождения.

Это неправда.
1. Если ребёнок в первые же минуты не заплачет, его прихлопывают и именно для того, что бы он задышал, раз.
2. Проблемы часто обстоят с гипоксией, связанной с тем критическим периодом, когда плацента порвалась, но ребёнок ещё не сделал первый вздох, два.
3. Ребёнок это вам не головастик, люди развиваются без метаморфоза и у них нет никаких принципиальных изменений в физиологии в постэмбриональном развитии, три

Влад · мая 01, 2012, 14:45:37

А что в классе млекопитающих только один вид?

Влад · мая 01, 2012, 14:58:48

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 01, 2012, 14:01:35
не пойму, в чём тут предмет обсуждения собственно. Ну дышат млеки кожей, в отличии от тех же птиц и даже рептилий, ну так и что, разумеется это говорит о большей примитивности млеков

Может в духе политкорректности отменим термин "примитивность"?

Дж. Тайсаев · мая 01, 2012, 18:55:05

Цитата: Влад от мая 01, 2012, 14:58:48
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 01, 2012, 14:01:35
не пойму, в чём тут предмет обсуждения собственно. Ну дышат млеки кожей, в отличии от тех же птиц и даже рептилий, ну так и что, разумеется это говорит о большей примитивности млеков

Может в духе политкорректности отменим термин "примитивность"?

в термине "примитивность" я понимаю только одно, а именно архаичность, без привязки к прогрессивности, в таком раскладе, в случае всеобщей тенденции к редукции каких то структур (например та же олигомеризация органов) иногда даже более сложная морфология может быть признаком примитивности.
Всё равно не верю, что млеки могут настолько дышать кожей, эволюция необратима

алексаннндр · мая 01, 2012, 21:51:01

Ну причём тут это, необратимость эволюции, основные качества кожи у нас для этого есть.
Но я думаю, это вряд ли серьёзно, вы написали о первом вдохе, действительно этой проблемы так остро не стояло бы, если бы серьёзная часть кислорода могла поступать ребёнку через кожу, пуповину сейчас не рекомендуют перерезать, пока есть пульсации, а остальное- лёгочное дыхание для того и существует.
Рекомендуется оставлять "булгахтера" на некоторое время голеньким, для улучшения кожного дыхания как раз, это и в той лекции, я так понимаю, медицински грамотной, было, и всё-таки вряд ли кожное дыхание имеет серьёзное значение для баланса кислорода, рефлекторное значение- наверное, сама кожа может себя лучше чувствовать при хорошей возможности для вентиляции, но для организма этого кислорода не хватит.
Есть земноводные, отказавшиеся от лёгких совсем, но они маленькие и живут в прохладных проточных водоёмах, где нет проблем с содержанием кислорода в воде, хотя тут может быть имеет значение их водный образ жизни, в воздухе-то кислорода всегда будет достаточно.
Всё-таки обычные лягушки и тритоны не отказались от лёгочного дыхания, а могли бы, у них очень медленный обмен веществ, большую часть времени они проводят на воздухе, почему бы и нет.
У млекопитающих куда как интенсивнее обмен веществ, тем более у новорождённых.

Дж. Тайсаев · мая 01, 2012, 22:24:46

Цитата: алексаннндр от мая 01, 2012, 21:51:01
Ну причём тут это, необратимость эволюции, основные качества кожи у нас для этого есть.
Но я думаю, это вряд ли серьёзно, вы написали о первом вдохе, действительно этой проблемы так остро не стояло бы, если бы серьёзная часть кислорода могла поступать ребёнку через кожу, пуповину сейчас не рекомендуют перерезать, пока есть пульсации, а остальное- лёгочное дыхание для того и существует.
Рекомендуется оставлять "булгахтера" на некоторое время голеньким, для улучшения кожного дыхания как раз, это и в той лекции, я так понимаю, медицински грамотной, было, и всё-таки вряд ли кожное дыхание имеет серьёзное значение для баланса кислорода, рефлекторное значение- наверное, сама кожа может себя лучше чувствовать при хорошей возможности для вентиляции, но для организма этого кислорода не хватит.
Есть земноводные, отказавшиеся от лёгких совсем, но они маленькие и живут в прохладных проточных водоёмах, где нет проблем с содержанием кислорода в воде, хотя тут может быть имеет значение их водный образ жизни, в воздухе-то кислорода всегда будет достаточно.
Всё-таки обычные лягушки и тритоны не отказались от лёгочного дыхания, а могли бы, у них очень медленный обмен веществ, большую часть времени они проводят на воздухе, почему бы и нет.
У млекопитающих куда как интенсивнее обмен веществ, тем более у новорождённых.

Читал, читал, но так и не понял в чём возражения собственно

алексаннндр · мая 02, 2012, 00:27:34

Да нет, возражение только по поводу "необратимости эволюции", не существенно конечно, но причём тут она?
Кожа наша дышать может, вопрос в количестве кислорода, пропускаемого, ну какая обратимость-необратимость эволюции?
А если вы в целом про всю организацию млекопитающих- так как-то... Вопрос не стоит... У меня по крайней мере...

В общем- во всём согласен!

Влад · мая 02, 2012, 08:53:25

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 01, 2012, 18:55:05
Цитата: Влад от мая 01, 2012, 14:58:48
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 01, 2012, 14:01:35
не пойму, в чём тут предмет обсуждения собственно. Ну дышат млеки кожей, в отличии от тех же птиц и даже рептилий, ну так и что, разумеется это говорит о большей примитивности млеков

Может в духе политкорректности отменим термин "примитивность"?
в термине "примитивность" я понимаю только одно, а именно архаичность, без привязки к прогрессивности, в таком раскладе, в случае всеобщей тенденции к редукции каких то структур (например та же олигомеризация органов) иногда даже более сложная морфология может быть признаком примитивности.
Всё равно не верю, что млеки могут настолько дышать кожей, эволюция необратима

Когда я предложил отказаться от термина "примитивность" я имел ввиду следующее: признаки которые сближают млекопитающих и земноводных по моему нельзя назвать примитивными.
Земноводные живут поблизости от воды, детёныши млекопитающих получают достаточно влаги с материнским молоком, поэтому у них нет тех проблем которые есть у детёнышей рептилий.
Почему я акцентирую внимание именно на детёнышах? Потому что из-за масштабного фактора на них это больше сказывается.
Насчёт необратимости эволюции? Когда говорят об этом обычно имеют ввиду полностью утраченные признаки. Млекопитающие полностью кожное дыхание не теряли, и как видим на примере сумчатых есть даже вариант 100% кожного дыхания.
Я конечно не настаиваю на 100% или даже на 20% кожном дыхании у людей, но всё же странно, что у голого примата, тело которого покрыто кожей с большим количеством потовых желёз, рождающего весьма недоношенных детёнышей этот процент оказывается ниже чем у лошади тело которой покрыто шерстью, рождающей жеребят, которые могут бегать через несколько часов после рождения.
Плюс в этой, как Вы утверждаете "ничего принципиально не меняющей теме" есть ещё один нюанс. Если всё, что я излагал насчёт овального окна бред и оно не нужно ни для дыхания ни для терморегуляции, то почему такой высокий процент (30%-40%) этой паталогии?
Где естественный отбор?

Дж. Тайсаев · мая 02, 2012, 09:14:46

Цитата: алексаннндр от мая 02, 2012, 00:27:34
Да нет, возражение только по поводу "необратимости эволюции", не существенно конечно, но причём тут она?

при выходе на сушу, роль кожного дыхания должна снижаться. Это общая генеральная тенденция. У млеков она выше только потому, что мы произошли от более примитивных рептилий, сохранивших больше амфибийных прихнаков. Но и у нас роль кожного дыхания медленно но верно снижалась и как и все макроэволюционные тенденции она необратима и вновь коль кожного дыхания возрасти уже не может

Vladimirkox · мая 03, 2012, 11:27:13

Посмотрел я на состав и структуру слизи миксин - кератино-муциновые нити оказывается. Т.е. - там есть тот кератин из которого состоят волосы млекопитающих. Оно - понятно, если в состав слизи земноводных входил кератин, то волосы это - застывшая слизь. А поводом для такого метаморфоза могло стать то, что предки млекопитающих были вытеснены на границы ареала обитания пресмыкающихся, где все специализации к сухопутному образу жизни были не эффективны. Т.е. - в области с влажным климатом, где могли идти дожди, и холодные - тоже. Уменьшить степень прямого контакта кожи с дождевыми каплями и есть предназначение волосяного покрова, он же и открывает возможности для формирования теплокровности => к формированию зависимости от внутриутробного развития эмбриона(тяжкие климатические условия = высокая вероятность гибели кладки яиц).

Кожное дыхание = массообмен с окружающей средой, теплопроводность покровов увеличивает => "против течения".