Homo neanderthalensis

chernokulsky · апреля 22, 2011, 16:12:26

Цитата: chief от апреля 22, 2011, 13:47:00А кто-то сомневается в том, что кроманьонец - сапиенс? На каком основании?

Уважаемый модератор!
Это и есть Ваш ответ на вопрос:

Цитата: chernokulsky от апреля 21, 2011, 19:58:34chief, лично Ваше мнение: кому правильнее противопоставлять неандертальцев — кроманьонцам или сапиенсам?

Видите ли, уважаемый chief, у понятий есть такой параметр, как объём, и нередко схожие на вид понятия по этому параметру оказываются различными, например: китаец есть человек, но далеко не всякий человек — китаец.
Аналогично этому кроманьонец, несомненно, есть сапиенс, но всякий ли сапиенс обязательно кроманьонец? Очевидно, нет: к сапиенсам относят ещё архаичных сапиенсов и нашего брата, а по одной из классификаций и неандертальцев (того и гляди, в числе сапиенсов окажутся и денисовцы).
Поэтому если у понятий "большевики" и "коммунисты" объём разный, то с точки зрения такого раздела философии, как формальная логика, вопрос "Василь Иваныч, а ты за кого?.." не столь уж и абсурден.

chief · апреля 22, 2011, 18:07:18

Вас понял, коллега.
Кроманьонцами в широком смысле называют древнейших европейских сапиенсов верхнего палеолита.

Рекомендую вот этот материал: http://antropogenez.ru/article/255/

chernokulsky · апреля 22, 2011, 19:53:52

Цитата: chief от апреля 22, 2011, 18:07:18Вас понял, коллега.

Шутить изволите? Я слесарь по ремонту химического оборудования.

За ссылку спасибо, но кости меня волнуют мало; мне интересно, что и на каком уровне люди делали — огонь, постоянные жилища, способы добычи пропитания, зачатки искусства, хоронили ли близких и т. п.

Кстати, вот ещё вопрос. По указанной Вами ссылке промелькнуло слово "грациализация". Складывается впечатление, что грацильные формы всегда оказываются более прогрессивными. Так или нет? И можно ли считать неандертальцев более робустными по сравнению с верхнепалеолитическими неоантропами?

chief · апреля 22, 2011, 20:43:01

Цитата: chernokulsky от апреля 22, 2011, 19:53:52
Цитата: chief от апреля 22, 2011, 18:07:18Вас понял, коллега.
Шутить изволите? Я слесарь по ремонту химического оборудования.

За ссылку спасибо, но кости меня волнуют мало; мне интересно, что и на каком уровне люди делали — огонь, постоянные жилища, способы добычи пропитания, зачатки искусства, хоронили ли бл тизких и т. п.

Там просто говорится о том, что такое "кроманьонская раса" в узком смысле.

Цитата: chernokulsky от апреля 22, 2011, 19:53:52
Кстати, вот ещё вопрос. По указанной Вами ссылке промелькнуло слово "грациализация". Складывается впечатление, что грацильные формы всегда оказываются более прогрессивными.

Ну нет, не всегда конечно, такого универсального "закона" не существует. Например, хомо эректусы гораздо массивней хабилисов.

Цитата: chernokulsky от апреля 22, 2011, 19:53:52
Так или нет? И можно ли считать неандертальцев более робустными по сравнению с верхнепалеолитическими неоантропами?

В целом да, неандертальцы помассивней, хотя неоантропы тоже встречаются весьма массивные. В "ненаучных разговорах" только что обсуждалась, как раз, тема "утончения стенок черепа" у человеков.
Я Ваш вопрос направлю нашему научному редактору, он по этим темам спец.

Дж. Тайсаев · апреля 22, 2011, 22:12:54

Точно не помню, кажется у Зубова что то читал про тенденцию например к утончению стенок черепа. Чётких закономерностей в сторону грацилизации скелета конечно нет и быть не может, эволюция всегда может выбирать из самых всевозможных вариантов, но некий положительный гандикап всё таки у грацильных форм в сторону прогрессирования всё таки есть, видимо просто потому что там пресс отбора жестче, ведь и сейчас среди худеньких очкариков успешных яйцеголовых тоже больше, а ведь никакой корреляции между интеллектом и худобой не выявлено

jogger · апреля 23, 2011, 20:04:40

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 22, 2011, 22:12:54
а ведь никакой корреляции между интеллектом и худобой не выявлено

Прямой нет, но, к примеру, уровень тестостерона влияет и на кости, и на интеллект. Но это применительно к современным людям, и колебания незначительные. Неандертальцы от нас уж слишком отличались. Но если закрыть глаза на все факторы и оставить только связь костной массы и выработку тестостерона, то неандерталец был похож на Халка:) Очень сообразительный, но не способный реализовать свой интеллектуальный потенциал.

Комбинатор · мая 13, 2011, 12:43:28

Неандертальцы пережили свое время:
http://www.gazeta.ru/science/2011/05/13_a_3615885.shtml

chief · мая 13, 2011, 13:19:15

Ага. А ведь только что вышла статья в PNAS (Головановой и Дороничева) про то что неандертальцы в Европе исчезают 39 тысяч лет назад... :/

Revised age of late Neanderthal occupation and the end of the Middle Paleolithic in the northern Caucasus
http://www.pnas.org/content/early/2011/05/02/1018938108.abstract

olga_a · мая 13, 2011, 13:30:44

Этот детектив будет продолжаться еще долго. Слишком много каменных артефактов не имеют физических датировок ( подъемные материалы). Слишком большие белые пятна без антропологических находок. Сейчас археологические исследования финансируются очень скудно, наши ряды сильно поредели. А если дать немного больше денег, поднять зарплату молодым специалистам - то будет еще очень много открытий, которые опять полностью изменят древнюю историю.

Влад · мая 13, 2011, 13:34:36

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 22, 2011, 22:12:54
Точно не помню, кажется у Зубова что то читал про тенденцию например к утончению стенок черепа. Чётких закономерностей в сторону грацилизации скелета конечно нет и быть не может, эволюция всегда может выбирать из самых всевозможных вариантов, но некий положительный гандикап всё таки у грацильных форм в сторону прогрессирования всё таки есть, видимо просто потому что там пресс отбора жестче, ведь и сейчас среди худеньких очкариков успешных яйцеголовых тоже больше, а ведь никакой корреляции между интеллектом и худобой не выявлено

Цитата: jogger от апреля 23, 2011, 20:04:40

Прямой нет, но, к примеру, уровень тестостерона влияет и на кости, и на интеллект. Но это применительно к современным людям, и колебания незначительные. Неандертальцы от нас уж слишком отличались. Но если закрыть глаза на все факторы и оставить только связь костной массы и выработку тестостерона, то неандерталец был похож на Халка:) Очень сообразительный, но не способный реализовать свой интеллектуальный потенциал.

Есть, может недостаточно систематизированные, наблюдения о корреляции между интеллектом брата и толщиной стенок черепа его сестры:
"Однажды он швырнул в нее кегельным шаром, в другой раз едва не пробил ей голову детской лопаткой. Это показывает, какой крепкий череп нужно иметь, чтобы быть сестрой мыслителя , -- позже писала она. Утешением ей служило лишь то, что она была не единственной жертвой его взрывного характера. Однажды он ударил приходящую учительницу детским стульчиком, и та так перепугалась, что выбежала из комнаты и больше не возвращалась вовсе."

Дж. Тайсаев · мая 13, 2011, 15:21:14

Цитата: Влад от мая 13, 2011, 13:34:36
"Однажды он швырнул в нее кегельным шаром, в другой раз едва не пробил ей голову детской лопаткой. Это показывает, какой крепкий череп нужно иметь, чтобы быть сестрой мыслителя , -- позже писала она. Утешением ей служило лишь то, что она была не единственной жертвой его взрывного характера. Однажды он ударил приходящую учительницу детским стульчиком, и та так перепугалась, что выбежала из комнаты и больше не возвращалась вовсе."

А у самого Эйнштейна черепок таким же был крепким?

Влад · мая 13, 2011, 15:55:50

Достаточно чтобы отбор на толщину черепной коробки шёл среди родственников гения.
К тому же судя по описанию и сам гений не походил на худого очкарика с тонкой черепной коробкой:
"несмотря на свое равнодушие ко всем видам физических упражнений, выглядел человеком достаточно физически развитым как в молодости, так и в зрелые годы. Он выглядит плотным, -- писал берлинский друг Эйнштейна Янош Плещ, -- но на самом деле он мускулист и очень силен . Английский писатель Ч.П. Сноу, гостивший в 1937 году у Эйнштейна и увидевший его в одних шортах, с удивлением отметил, что перед ним массивный человек с мощными мускулами... все еще необычайно сильный ."

Конечно от физиков всего можно ожидать и может быть кости у них были легированы стронцием и за счёт этого оставались тонкими.
Кстати насколько я помню содержание этого легирующего элемента в кости может напрямую зависеть от диеты, например у пожирателей растений оно выше чем у мясоедов.
Может и этим тоже определяется грацилизация?

chernokulsky · мая 14, 2011, 11:23:26

Цитата: Влад от мая 13, 2011, 13:34:36Есть, может недостаточно систематизированные, наблюдения о корреляции между интеллектом брата и толщиной стенок черепа его сестры:
"Однажды он швырнул в нее кегельным шаром, в другой раз едва не пробил ей голову детской лопаткой. Это показывает, какой крепкий череп нужно иметь, чтобы быть сестрой мыслителя , -- позже писала она. Утешением ей служило лишь то, что она была не единственной жертвой его взрывного характера. Однажды он ударил приходящую учительницу детским стульчиком, и та так перепугалась, что выбежала из комнаты и больше не возвращалась вовсе."

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 13, 2011, 15:21:14А у самого Эйнштейна черепок таким же был крепким?

Вопрос: может ли женщина, что-либо рассказывая, не преувеличить раз хотя бы в семьдесят?
Бабьи россказни проверять да перепроверять, а вы их за непреложную истину считаете.

Влад · мая 14, 2011, 12:09:05

Цитата: chernokulsky от мая 14, 2011, 11:23:26
Вопрос: может ли женщина, что-либо рассказывая, не преувеличить раз хотя бы в семьдесят?
Бабьи россказни проверять да перепроверять, а вы их за непреложную истину считаете.

То есть фразу:"в другой раз едва не пробил ей голову детской лопаткой" следует понимать так:"в другой раз едва не пробил 1/70 её головы детской лопаткой"?

chief · мая 14, 2011, 12:45:47

А я читал, что Эйнштейн был инопланетянином.