Homo neanderthalensis

[идрис]

Да и айны и те же японцы они ведь недалеко от австралоидов ушли (если вообще ушли).

Да и ряд наших изолированных народов Дальнего востока (нивхи например) с ними ситуация какая?

[jogger]

Не проскочили... .

Тут сразу два допущения: неандертальцы жили намного южнее, чем принято считать, и все австралийцы родственны папуасам. Вашей уверенности у меня нет, поэтому подожду, пока австралийцы и "потомки" тасманийцев станут более политкорректными по отношению к науке:)  

[langust]

Тут сразу два допущения: неандертальцы жили намного южнее, чем принято считать, и все австралийцы родственны папуасам. Вашей уверенности у меня нет, поэтому подожду, пока австралийцы и "потомки" тасманийцев станут более политкорректными по отношению к науке:)   

По данным палеоантропологии неандертальцы точно обитали на территории нынешнего Ирака. Поэтому можно и не делать никаких предположений насчет их обитания на юге Аравии. Что же касается аборигенов Австралии, как впрочем и других народов, населяющих Азию (айнов, японцев...), то дело техники - сделают необходимые сиквенсы (если еще не сделали). Вопрос в том - с чем сравнивать... . Пока есть только два почти полных расшифровок древних людей.

[langust]

Если же вопрос состоит в том, по какому пути шли сапиенсы из Африки 70 тлн, то более вероятен все же южный путь: в северном полушарии  74-70 тлн случилось существенное похолодание, что привело не только к иссушению и распространению пустынь, но и к понижению уровня моря. Северный путь был перекрыт как по Нилу, который вообще мог не достигать Средиземного моря и заканчивать свой путь в пустыне, так и на Ближнем Востоке, где также была раскаленная пустыня. Причем, нынешняя в этих местах - лишь ее жалкое подобие.

[jogger]

По данным палеоантропологии неандертальцы точно обитали на территории нынешнего Ирака. Поэтому можно и не делать никаких предположений насчет их обитания на юге Аравии.

Север Ирака очень далеко. Люди шли через Персидский залив, насколько я понимаю, и тогда он не был заполнен водой. Вроде бы шли по суше на самом юге (из современных Эмиратов и Омана в Иран). Там нашли какие-нибудь свидетельства обитания неандертальцев в тот же период времени, когда в этом регионе были и сапиенсы? Я просто не знаю. Поделитесь ссылкой, пожалуйста. Но не Курдистан:) 

Что же касается аборигенов Австралии, как впрочем и других народов, населяющих Азию (айнов, японцев...), то дело техники - сделают необходимые сиквенсы (если еще не сделали). Вопрос в том - с чем сравнивать... . Пока есть только два почти полных расшифровок древних людей.

Сравнивать древних с древними, наверное. Но только не на основе исследований нескольких современных северных австралийцев, которые  скорее всего скрещивались со всеми, кто в очень разное время прибывал на континент.

[langust]

Север Ирака очень далеко. Люди шли через Персидский залив, насколько я понимаю, и тогда он не был заполнен водой. Вроде бы шли по суше на самом юге (из современных Эмиратов и Омана в Иран). Там нашли какие-нибудь свидетельства обитания неандертальцев в тот же период времени, когда в этом регионе были и сапиенсы? Я просто не знаю. Поделитесь ссылкой, пожалуйста. Но не Курдистан:) 

Как известно, на территории нынешнего Ирака протекают две крупные реки. Нечто подобное было и в те времена. Поэтому следует ожидать, что на месте Персидского залива было хотя бы средних размеров пресноводное озеро. То есть - оазис был, начиная с Северного Ирака вдоль рек и вокруг озера. Было бы опрометчиво со стороны неандертальцев проникнуть через горы и пустыни в Междуречье и не заселить столь благодатную территорию. И было бы странно со стороны "разумных" дойти до озера и не встретиться с "братьями нашими меньшими".
Насчет же находок того времени - в Азии их почти нет, а не только в столь малой части Ойкумены. Но это вовсе не означает, что в этих местах никто не жил. Обнаружить же следы малого племени в ограниченном пространстве-времени вряд ли представляется возможным.
Есть какая-то черепушка в Индии, да в Китае с неопределенными датировками...   

[langust]

Сравнивать древних с древними, наверное. Но только не на основе исследований нескольких современных северных австралийцев, которые  скорее всего скрещивались со всеми, кто в очень разное время прибывал на континент.

А вот с этого момента поподробнее... .
Как-то известно, что до прихода сапиенсов Австралия вообще не была заселена. Наиболее древние стоянки датируются временем около 60 тлн. А по морфологическим признакам первые австралийцы и были сапами, причем, они оказались более грациальные (Мунго2, например),чем нынешние австралоиды, которые по всей видимости пришли позже.
Расскажите подробнее вашу версию.

[jogger]

А вот с этого момента поподробнее... .

У меня нет особенной версии. Я знаю, что заселение шло через север. Сколько раз и насколько отличные друг от друга люди прибывали в Австралию, я не знаю, но Динго завезли уже довольно продвинутые люди не 60 тлн:) Австралийцы были и остались сапиенсами, но трудно сказать, сколько и откуда их было разных, оперируя предположениями. Я не знаю, если честно, исследовал ли кто-то днк древних австралийцев, кроме Thorne и Groves. Встречал упоминания, но ссылок на результаты  исследований тех же тасманийцев я не нашел.
Да, но я говорил о том, что  австралийцы очень разные, и это нужно учитывать. Вполне возможно, что первые переселенцы по пути даже не видели неандертальцев. Вот среди таких (их останков) и нужно искать родство.

[langust]

Я не знаю, если честно, исследовал ли кто-то днк древних австралийцев, кроме Thorne и Groves. Встречал упоминания, но ссылок на результаты  исследований тех же тасманийцев я не нашел.
Да, но я говорил о том, что  австралийцы очень разные, и это нужно учитывать. Вполне возможно, что первые переселенцы по пути даже не видели неандертальцев. Вот среди таких (их останков) и нужно искать родство.

По мт-ДНК человека из Мунго пока нет ничего определенного. Там кто-то из антропологов является "хранителем" костей по поручению вождя какого-то племени, но про генетические исследования полного генома пока не слышал ничего.
А вот насчет "даже не видели неандертальцев" то уже говорилось, что могли видеть именно в начале пути из Африки. Во всяком случае, мт-ДНК и У-хромосома у современных австралоидов из той же "бочки", что и у всех остальных евроазиатов и американцев. А это означает лишь одно - предками австралийских аборигенов были те же люди, что и у остальных. Это, конечно, не исключает метисацию с местными видами людей в Азии десятки тысяч лет назад. Тут не стоит беспокоиться - все что можно будет секвенировать обязательно прочтут. Хотелось бы и древние косточки "перебрать"... . Но пока имеем то... что имеем

[feralis]

<по поручению вождя какого-то племени>

Первое упоминание о вождях австралийцев
австралийци жили локальными группами охотников
тут скорее аборигенский барон

[langust]

тут скорее аборигенский барон

В фильме неверно перевели... . Надо было типо: барон, граф, конязь...
Короче, ихний "вор в законе" 

[jogger]

А вот насчет "даже не видели неандертальцев" то уже говорилось, что могли видеть именно в начале пути из Африки.

Я уже говорил, что видеть могли те, кто выходил на севере Африки. Те, что пересекали Красное море и шли по югу Аравии, были слишком далеко. Нет никаких доказательств, что неандертальцы жили в районе современного Персидского залива, кроме веры в их разум и любовь к ближнему, которая заставила неандертальцев пройти сотни километров в неизвестном направлении и вдруг встретиться с сапиенсами, а потом исчезнуть без следа. Я позволю себе не принимать веру в качестве доказательства:)

Во всяком случае, мт-ДНК и У-хромосома у современных австралоидов из той же "бочки", что и у всех остальных евроазиатов и американцев.

Повторюсь еще раз. Нельзя распространять выводы, сделанные для нескольких очень современных австралоидов на всех сапиенсов, достигших Австралии. Слишком мало данных.

Можно предположить, что сапиенсы прошли без контактов с неандертальцами и добрались до Австралии. Допустим, 60 тлн. Другие сапиенсы, скрещивавшиеся с неандертальцами, позже частично повторили маршрут и тоже добрались до Австралии. Там и скрестились с более древними "чистыми" сапиенсами. Можно даже пофантазировать на тему того, что останки грацильных сапиенсов в Австралии древнее, и это как-то указывает на то, что вторая (или третья) волна переселенцев пришла позже, уже скрестившись с неандертальцами. Может быть, поэтому они принесли архаичные черты. Тут можно вспомнить и про то, что Alan Thorne не нашел родства в днк Mungo Man c современными людьми. Но это при таком малом количестве фактов просто фантазии. По крайней мере Австралия пока оставляет шанс сапиенсам остаться "нескрещенными" не только в Африке:)   

[langust]

А вот насчет "даже не видели неандертальцев" то уже говорилось, что могли видеть именно в начале пути из Африки.

Я уже говорил, что видеть могли те, кто выходил на севере Африки. Те, что пересекали Красное море и шли по югу Аравии, были слишком далеко. Нет никаких доказательств, что неандертальцы жили в районе современного Персидского залива, кроме веры в их разум и любовь к ближнему, которая заставила неандертальцев пройти сотни километров в неизвестном направлении и вдруг встретиться с сапиенсами, а потом исчезнуть без следа. Я позволю себе не принимать веру в качестве доказательства:)

В принципе, возможен и "северный вариант". Хотя бы и с меньшей степенью вероятности. Только в этом случае кроме веры в их разум и любовь к ближнему, которая заставила неандертальцев сапиенсов пройти сотни километров в неизвестном направлении и вдруг встретиться с сапиенсами неандертальцами также никаких доказательств нет. Поэтому целесообразнее выбрать все-таки более вероятный сценарий развития событий: именно южный, по Оппенгеймеру.
Впрочем, хозяин-барин. Иногда выигрывает тот, кто ставит на 10%, а не на 90. В дальнейшем это в общем то мало что меняет. Точно также в этом племени элиминируются все гаплогруппы по мт-ДНК по материнской линии, кроме единственной, а также все, кроме одной, варианты У-хромосомы. Именно этими маркерами до сих пор "отмечены" все неафриканское население Земли. Где-то там, в Леванте, сапиенсы смешиваются на 2,5% с неандертальцами и проходят дальше.
Разница всего лишь в том, что  "мы выбираем трудный путь, опасный как военная тропа". Или еще круче: "нормальные пираты всегда идут в обход". 

[langust]

Можно предположить, что сапиенсы прошли без контактов с неандертальцами и добрались до Австралии. Допустим, 60 тлн. Другие сапиенсы, скрещивавшиеся с неандертальцами, позже частично повторили маршрут и тоже добрались до Австралии. Там и скрестились с более древними "чистыми" сапиенсами. Можно даже пофантазировать на тему того, что останки грацильных сапиенсов в Австралии древнее, и это как-то указывает на то, что вторая (или третья) волна переселенцев пришла позже, уже скрестившись с неандертальцами. Может быть, поэтому они принесли архаичные черты. Тут можно вспомнить и про то, что Alan Thorne не нашел родства в днк Mungo Man c современными людьми. Но это при таком малом количестве фактов просто фантазии. По крайней мере Австралия пока оставляет шанс сапиенсам остаться "нескрещенными" не только в Африке   

Похоже, кому-то очень хочется установить именно этот "шанс". Только вот зачем?
А теперь снова пройдемся "по вероятностям". Например, прошли и без скрещивания с неандертальцами. Распространились по Азии. Перебрались в Австралию. Это еще можно объяснить высокой адаптивностью неоантропов по сравнению с местными видами людей в Азии. Но потом... происходит невероятное. Неожиданно вымирают все до одного носители других мт-ДНК и У-хромосом первой волны в Азии. То же самое происходит и в Австралии. Тут уже одной адаптивностью не объяснишь: и те, и другие - сапиенсы! С какой это радости одни сапиенсы вдруг вытесняют других? За счет чего, если по адаптиности они равны, да и смешение у них было бы проще, чем с ... питекантропами вроде денисовцев. А если предполагается, что "первая" волна вся "ушла" в Австралию, то это совсем уж маловероятно. Там же не... медом намазано - по пути было много куда более доступных и комфортных мест для жизни. Это сейчас там еще как-то жить можно, а 65-55 тлн континент представлял собой почти сплошную пустыню.

[jogger]

Похоже, кому-то очень хочется установить именно этот "шанс". Только вот зачем?
А теперь снова пройдемся "по вероятностям". Например, прошли и без скрещивания с неандертальцами. Распространились по Азии. Перебрались в Австралию. Это еще можно объяснить высокой адаптивностью неоантропов по сравнению с местными видами людей в Азии. Но потом... происходит невероятное. Неожиданно вымирают все до одного носители других мт-ДНК и У-хромосом первой волны в Азии. То же самое происходит и в Австралии. Тут уже одной адаптивностью не объяснишь: и те, и другие - сапиенсы! С какой это радости одни сапиенсы вдруг вытесняют других?

Даже в современной истории сапиенсов такое происходило не раз, а тут "метисы" против сапиенсов.

За счет чего, если по адаптиности они равны, да и смешение у них было бы проще, чем с ... питекантропами вроде денисовцев. А если предполагается, что "первая" волна вся "ушла" в Австралию, то это совсем уж маловероятно.

Впрочем, я тоже подумал, что здесь слабое место. Даже если предположить, что метисы (наши предки) получили преимущество и потом благополучно вытеснили и неандертальцев, и сапиенсов, это догадки, не более.

Там же не... медом намазано - по пути было много куда более доступных и комфортных мест для жизни. Это сейчас там еще как-то жить можно, а 65-55 тлн континент представлял собой почти сплошную пустыню.

Но Mungo было одним из многих озер, а не пустыней, и впервые попадавшие на Сахул вообще видели край болот и озер, которые теперь исчезли. Но переселенцы с островов видели в лучшем случае кромку берега, а не зеленый континент. Зачем они отправлялись в плаванье, сейчас трудно сказать. Колумбы:)