Homo neanderthalensis

[sanj]

имхо, все же не стоит путать имбридинг и инцест. про практику инцеста только для фараонских династий и слышал.
а чтоб кто-то рядом с древними русскими такое практиковал, вообще в первый раз слышу. да и вообще имхо, все это видимо какие-то фольклорные преувеличения.

мне кажется наследование не при чем. потомство сибсов будет отягощенно болезнями. а рожать и складывать потом трупы в кучку слишком нецелесообразно. ничего личного как говорится, оунли бизнесс..

Бедные Адам и клонированная из его ребра Ева, а также их дети и все последующие потомки... 
Чтобы было много трупов, нужно чтобы кровосмесители были совсем уж отягощенными генетическим грузом. А такие редкость, особенно во времена царствования отрицательного отбора в человеческих популяциях.  Как говорят этнологи, повсеместный обычай обмена женщинами у большинства народов рационализировался именно как миротворческий, типа поменялись дочками, породнились, стали почти что братья - воевать не будем.  И наоборот, если кто своих девок жмет - значит худое задумывает.   В приведенном варианте былины (а это самый старый из дошедших) в лице Ильи отражено как раз племенное негодование по поводу политики Соловья т.с. несовместимой с "нормами межплеменных добрососедских отношений". И лишь у меньшей части народов было прямое божественное табу на инцест, впрочем в том месте откуда пошли авраамические религии было как раз привычное нам табу. В иных случаях - т.е. когда соседей нет или они совсем не комплементарные, вполне практиковался  имбридинг (и у славян, и у угро-финнов) без всяких заморочек и видимых последствий типа кучек трупов. Да это и по чистым линиям в селекции видно - чтобы появились явные признаки вырождения надо чтобы без приливов чужой крови сменилось весьма много поколений.

[b-graf]

Есть ли какие шансы, что всех поздних хомо (палеоантропов и эээ неоантропа :-) ) в итоге в один вид запишут, раз скрещивались успешно, хоть и сравнительно редко ? Ну, с возможным большим морфологическим разнообразием - от гейдельбергской мозаики до "суперсапиентных" признаков... Т.е. все это, пусть и хронологически различное - подвиды (а современные расы - так, ерунда, вроде пород собак; просто собаки более нас изменчивы :-) ). Кто что думает ? (наверно, стоит задать этот вопрос на антропогенез.ру, но сначала обсудить формулировку).

[vsay]

имхо, все же не стоит путать имбридинг и инцест. про практику инцеста только для фараонских династий и слышал.
а чтоб кто-то рядом с древними русскими такое практиковал, вообще в первый раз слышу. да и вообще имхо, все это видимо какие-то фольклорные преувеличения.

Разумеется, не стоит, потому как инцест - это просто половая связь, в т.ч. и без деторождения, т.е. нечто аморально-небиологическое, а инбридинг это именно близкородственное скрещивание. Т.е. инцест с последствиями - это явно инбридинг. Далее, во-первых,  рядом с предками русских жили кочевники у которых было многоженство и приветствовались браки между единокровными (по отцу) братьями и сестрами, дабы не делить хозяйство, при этом браки между единоутробными не разрешались. Практиковалось такое очень долго, вплоть до полной исламизации кочевников (13-14 века). Во-вторых, относительно тех времен о русских как таковых говорить вообще не корректно, за неимением таковых. Т.е. тут речь о дохристианских славянах и угро-финнах, которые от нас весьма сильно отличались. Ну и в-третьих, наши предки как раз весьма негативно относились к подобным явлениям, о чем собственно и повествует былина, только что негатив у них осмысливался и рационализировался несколько иным способом, чем то принято у нас, что впрочем не мешало предкам в меру сил бороться с подобными явлениями. Правда иногда, в чуждом этническом окружении, эта рационализация давала сбой, причем подобное фиксируется специалистами не столько у славянских и угро-финнских предков, сколько у собственно русских групп землепроходцев. Не часто, но случаи были. Впрочем подобные группы долго не протягивали, т.к. подобное шло в разрез как с нормами своего этноса, так и инородческие соседи смотрели на это дело криво, не хуже былинного Ильи.  

[vsay]

Есть ли какие шансы, что всех поздних хомо (палеоантропов и эээ неоантропа :-) ) в итоге в один вид запишут, раз скрещивались успешно, хоть и сравнительно редко ? Ну, с возможным большим морфологическим разнообразием - от гейдельбергской мозаики до "суперсапиентных" признаков... Т.е. все это, пусть и хронологически различное - подвиды (а современные расы - так, ерунда, вроде пород собак; просто собаки более нас изменчивы :-) ). Кто что думает ? (наверно, стоит задать этот вопрос на антропогенез.ру, но сначала обсудить формулировку).

Так Дробышевский уже ответил
http://antropogenez.ru/interview/89/
http://antropogenez.ru/interview/90/
и
http://antropogenez.ru/interview/91/

"смысл систематики – отражать многообразие живого мира и его эволюционные связи. Если мы всех гоминоидов запихаем в один род, то получим скучную картинку, которая не будет отражать ничего. " (с)

[sanj]

имхо, все же не стоит путать имбридинг и инцест. про практику инцеста только для фараонских династий и слышал.
а чтоб кто-то рядом с древними русскими такое практиковал, вообще в первый раз слышу. да и вообще имхо, все это видимо какие-то фольклорные преувеличения.

Разумеется, не стоит, потому как инцест - это просто половая связь, в т.ч. и без деторождения, т.е. нечто аморально-небиологическое, а инбридинг это именно близкородственное скрещивание. Т.е. инцест с последствиями - это явно инбридинг. Далее, во-первых,  рядом с предками русских жили кочевники у которых было многоженство и приветствовались браки между единокровными (по отцу) братьями и сестрами, дабы не делить хозяйство, при этом браки между единоутробными не разрешались. Практиковалось такое очень долго, вплоть до полной исламизации кочевников (13-14 века). Во-вторых, относительно тех времен о русских как таковых говорить вообще не корректно, за неимением таковых. Т.е. тут речь о дохристианских славянах и угро-финнах, которые от нас весьма сильно отличались. Ну и в-третьих, наши предки как раз весьма негативно относились к подобным явлениям, о чем собственно и повествует былина, только что негатив у них осмысливался и рационализировался несколько иным способом, чем то принято у нас, что впрочем не мешало предкам в меру сил бороться с подобными явлениями. Правда иногда, в чуждом этническом окружении, эта рационализация давала сбой, причем подобное фиксируется специалистами не столько у славянских и угро-финнских предков, сколько у собственно русских групп землепроходцев. Не часто, но случаи были. Впрочем подобные группы долго не протягивали, т.к. подобное шло в разрез как с нормами своего этноса, так и инородческие соседи смотрели на это дело криво, не хуже былинного Ильи. 

не, я не о морально-илиещекакойнагрузке. под инцестом в данном случае подразумевал скрещивание сибсов (братьев сестер - родных), как выходит из приведенной вами сказки про илью. нигде про такое не слышал кроме фараонов, и у всяких кочевников, рядом со славянами или финно-уграми уж точно (откуда кстати такие сведения?). про скрещивание двоюродных-троюродных в современных популяциях знаю, поэтому этот вопрос не поднимал. и также поэтому и говорил, что следует различать имбридинг и инцест, даже если второе часть первого.

[olga_a]

chief, большое спасибо за ссылку. Там, действительно, есть ответы на все мои вопросы.

[vsay]

не, я не о морально-илиещекакойнагрузке. под инцестом в данном случае подразумевал скрещивание сибсов (братьев сестер - родных), как выходит из приведенной вами сказки про илью. нигде про такое не слышал кроме фараонов, и у всяких кочевников, рядом со славянами или финно-уграми уж точно (откуда кстати такие сведения?). про скрещивание двоюродных-троюродных в современных популяциях знаю, поэтому этот вопрос не поднимал. и также поэтому и говорил, что следует различать имбридинг и инцест, даже если второе часть первого.

Понятно, в таком толковании инцест действительно можно выделить. А нормальное отношение к близкородственным бракам вероятно являлось отзвуком зороастрийских и прочих митраистических традиций. У меня информация от одного серьезного этнолога, которому нет оснований не доверять, но, к сожалению, серьезных ссылок в сети не нашел, лезет всякое непотребство. Если интересно, то можно поискать по теме "священный брак".

[идрис]

А в чем проблема с русскими? Вроде как генетически это фино-угры перенявшие капельку индоевропейской крови и славянский язык. Южные популяции вероятно прямо коррелируют с потомками ямной-срубной-"скифской" культур. Вроде самые типичные индоевропейские кочевники. Которые легко оседали и также легко начинали мигрировать. Я что то про русских не совсем понял.

Высокий уровень близкородственных браков также был среди некоторых народов дагестанской группы. Количество браков между двоюродными и троюродными сибсами было примерно 50% от всех браков. Это связано с малоземельем и тем, что передавать крохотные участки пашни другим было крайне нежелательно. Более того в Дагестане есть несколько народов представленных всего одним-двумя небольшими селами. Соответственно жители таких сел и этносов скрешивались несколько веков практически только друг с другом. Не даром в регионе имеется такая куча языков, "диалектов" больше похожих на языки и т.д.

Вообше вероятно подобные взаимоотношения были широко распространены в прошлом. Особенно когда люди жили родами и не хотели передавать имущество в чужой род.

[sanj]

да нет проблем с русскими. и не про двоюродных троюродных я спрашивал.

вопрос был о скрещивании родных - инцесте (ну или крайней форме имбридинга, как хотите). юзер привел сказку про илью и соловья, где потомство соловья практиковало скрещивание родных и объяснил что среди южных от славян кочевников такое дело практиковалось вплоть до 13-14 вв.

а про такое дело не слышал и спросил, откуда такие данные вообще. ну и еще заметил, что такая форма отношений приведет к вымиранию. мне она известна только для династий египетских фараонов.

[b-graf]

Так Дробышевский уже ответил

Так это если использовать только данные морфологии - а вдруг все же появятся возможности для генетики ? Ср. - http://www.lenta.ru/articles/2010/12/23/science2010/ (часть "Усовершенствование методов работы с древней ДНК", хотя там конкретного ничего не сказано, но перспективы обещаны, странно, что не упомянуты динозавры :-)). Кроме того - именно не один род, а один вид с большой изменчивостью, вариабельностью (с собаками же сравниваю :-)). Т.е. хотя, например, люди типа Схул и Кафзех "по сочетанию признаков выходит за рамки индивидуальной изменчивости любых современных людей и даже верхнего палеолита", но это только по формальным признакам позволяет выделить в отдельный (допустим) вид. Ведь не факт, что попади такой человек в наши дни, он не смог бы адаптироваться и дать потомство (австралоиды, например, часто проблемны и криминальны в городе - тем не менее среди них тоже есть интеллигенция и общественные деятели). "Перекрывание изменчивости видов – нормальная вещь," - но что если это не перекрытие, а такая широкая внутривидовая вариация ? Если опять же вернуться к собакам, то там на разнообразие повлиял искусственный отбор, наложенный на особенности генетики (было сообщение, что размерами собаки управляет всего один ген), но у человека тоже скорее всего имел место искусственный самоотбор (культурные факторы в половом отборе какие-нибудь), который тоже мог результироваться в наблюдаемое разнообразие ископаемых останков, и тут вот вопрос - на какой генетике он сидит ? (по сравнению с теми же собаками). "В.М. Харитонов уже давным давно показал, что по морфологической разнице отдельные гоминиды в масштабе различий внутри других групп млекопитающих вполне тянут на уровень семейств", - однако, тут как раз не говорится о возможности влияния дополнительного, в отличие от большинства др. млеков, фактора - культурного (очевидный и некоторым образом аналогичный случай с собаками наводит на большие вопросы). 

Ну, в целом у меня, конечно, "совершенно ламерское ИМХО" - но иначе как-то антропогенез окажется сильно изолированным от других разделов биологии...

[vsay]

Так это если использовать только данные морфологии - а вдруг все же появятся возможности для генетики ?

Там и про это сказано, на счет неравнозначности генов и т.д.

Кроме того - именно не один род, а один вид с большой изменчивостью, вариабельностью (с собаками же сравниваю :-)). Т.е. хотя, например, люди типа Схул и Кафзех "по сочетанию признаков выходит за рамки индивидуальной изменчивости любых современных людей и даже верхнего палеолита", но это только по формальным признакам позволяет выделить в отдельный (допустим) вид. Ведь не факт, что попади такой человек в наши дни, он не смог бы адаптироваться и дать потомство (австралоиды, например, часто проблемны и криминальны в городе - тем не менее среди них тоже есть интеллигенция и общественные деятели).

Вы все правильно говорите, но есть одно но - при описании человека и антропогенеза есть огромные требования к необходимости учета кучи антропоцентрических нюансов. И все эти нюансы надо отразить с помощью классической схемы биологической систематики, которая банально не резиновая. Вот  антропологи и нашли способ, за счет видового дробления и соответственно за счет некоторого уклонения смысла "вид" применительно к человеку, от т.с. общебиологического смысла.

"Перекрывание изменчивости видов – нормальная вещь," - но что если это не перекрытие, а такая широкая внутривидовая вариация ?

Разумеется, можно и так смотреть, это как наполовину пустой или полный стакан - дело вкуса и удобства специалистов.

Если опять же вернуться к собакам, то там на разнообразие повлиял искусственный отбор, наложенный на особенности генетики (было сообщение, что размерами собаки управляет всего один ген), но у человека тоже скорее всего имел место искусственный самоотбор (культурные факторы в половом отборе какие-нибудь), который тоже мог результироваться в наблюдаемое разнообразие ископаемых останков,

Это весьма вероятно

и тут вот вопрос - на какой генетике он сидит ? (по сравнению с теми же собаками).

Вопрос конечно интересный, но не понимаю как его решение может тут на что-то принципиально повлиять? Ну выясниться на каких генах, однако систематика это всегда компромисс между множества подходов к классификации и генетика тут важная, но не определяющая  часть.

"В.М. Харитонов уже давным давно показал, что по морфологической разнице отдельные гоминиды в масштабе различий внутри других групп млекопитающих вполне тянут на уровень семейств", - однако, тут как раз не говорится о возможности влияния дополнительного, в отличие от большинства др. млеков, фактора - культурного (очевидный и некоторым образом аналогичный случай с собаками наводит на большие вопросы).

Совершенно согласен, более того, когда я про себя обдумываю схему антропогенеза, то на всех синхронных людей (как на древних, так и на современных) я смотрю как на один вид, а отличия между, к примеру, неандертальцами, неандерталоидами или архаичными сапиенсами, я для себя осмысливаю именно как "породы", которые в свою очередь делятся на "расы". Но это я и это все нестрого. А антропологи работают в рамках научной традиции  и политической конъюнктуры и им приходится соответствовать ее канону и изгаляться, чтобы понимать друг друга, ну и под политкорректные раздачи не попадать.

Ну, в целом у меня, конечно, "совершенно ламерское ИМХО" - но иначе как-то антропогенез окажется сильно изолированным от других разделов биологии...

Не думаю, насколько я в курсе, подобная изоляция есть во всех разделах биологии и, к примеру,  "вид" у бактерий - это совсем не то, что "вид" у позвоночных. Соответственно то, что "вид" у гоминид, это не то что вид в других семействах, вполне в русле общебиологической тенденции к специализации систематики.

[Ярослав Смирнов]

Соответственно то, что "вид" у гоминид, это не то что вид в других семействах, вполне в русле общебиологической тенденции к специализации систематики.

Вопрос тут в переходе от палеоантропологии к современной антропологии. Т.е. или это две совершенно разных науки, с абсолютно различными подходами, и при этом вымершию люди не имеют никакого отношения к современным. Или - напротив, антропология это единая наука, знание прошлого нам чем-то поможет в настоящем и будущем. Основной методологический подход современной антропологии в плане систематики - "все современные люди относятся к одному виду и подвиду, отличия между ними носят исключительно косметический характер и ни на что не влияют (скажу по другому и мне приклеят ярлык фашиста, лишат денег и выгонят с института)". Подход палеоантропологии - "находок и без того мало, а ежели все их записать в один вид - скучно будет (да и денег за описание нового вида можно выпросить побольше)".

Т.е.в свете накопления нового материала у нас два основных варианта -
1) спокойно признать стадиальную концепцию антропогенеза, и не парится. Может быть палеоантропологам и будет скучнее работать не с видами/подвидами, а разными расами в пределах одного вида, но на работе это никак не скажется.
2) признать современные, равно как и вымершие, но оставившие свой след в геноме современного человека - подвидами, при этом собирать побольше секвенировать как современных, так и умерших людей, потихоньку ликвидируя "лишние" виды. Вариант хороший, но немного затратный. Впрочем - затраты это попил бабла, а сырой материал по любому собирать надо.

[sanj]

*2) признать современные, равно как и вымершие, но оставившие свой след в геноме современного человека - подвидами, при этом собирать побольше секвенировать как современных, так и умерших людей, потихоньку ликвидируя "лишние" виды. Вариант хороший, но немного затратный. Впрочем - затраты это попил бабла, а сырой материал по любому собирать надо.

да, но слышал, что днк выделяют из костей не старше 150 тыс. лет.

[langust]

да, но слышал, что днк выделяют из костей не старше 150 тыс. лет.

Эка, хватили! Хорошо, если 50-60 тл... . Для более ранних сохраняются лишь короткие фрагменты, по которым нельзя определить даже место в геноме.

[b-graf]

В общем, если спрашивать, то вопрос может звучать примерно так: "Возможно ли оживление стадиальной теории (как-то переформулированной) в свете новейших открытий нового вида жившего одновременно с сапиенсами (денисовцев), а также - межвидовых скрещиваний (т.е. с ними и с неандертальцами) ? Т.е. в этом случае к одной стадии следует относить разные одновременные виды, между которыми возможно еще скрещивание (не взирая на различия морфологии), а не как раньше, искать соответствия между стадиями и морфологией."