Homo neanderthalensis

[crdigger]

  Дык изучение эндокранов, зона Брока развивается непрерывно, говорили с большой вероятностью уже эректусы.

[langust]

По наличию в геноме идентичных генов FoxP2 у сапиенсов и неандертальцев можно предположить, что их общие предки также говорили. То есть речь была у гейдельбергов и даже у антесессоров, которые очень на них похожи. А это уже  миллион лет назад. А там недалеко и до эректусов... .

[adada]

Остается добавить капельку эволюционной мотивации к такой экзотической для дальних наших предков речеязыковой функции: чтобы речь могла кормить, она должна была бы -- или могла бы, или нам так теперь хочется считать -- быть непосредственно и активно инструментальной, орудийной.
К чему нас подталкивает инфлюативно-суггестивная теория Поршнева...

[langust]

К чему нас подталкивает инфлюативно-суггестивная теория Поршнева...

Тока надо датировки удревнить раз в... сто 

[adada]

К чему нас подталкивает инфлюативно-суггестивная теория Поршнева...

Тока надо датировки удревнить раз в... сто 

К чему нас подталкивают слова Поршнева: "Только не упрощать! Конечно, палеоантроп не мог оказывать сигнального воздействия на все виды, на всех особей. Палеоантроп прежде всего укрывался от опасных видов тем, что использовал их природных антагонистов и конкурентов, стимулируя их враждебность и разобщение." И отрывочные материалы по эндокранам архантропов. А теперь и генетические сведения.

И толкают они не к просто механическому переносу флажка языка и сознания на дорожной карте от обезьяны к человеку, а к переосмыслению роли феномена сознания в эволюции. Не правда ли?!

[vsay]

К чему нас подталкивает инфлюативно-суггестивная теория Поршнева...

Тока надо датировки удревнить раз в... сто 

А почему бы и нет. Судя по обучаемости шимпов и горилл преадаптация к активному использованию второй сигнальной системы была уже у общего предка. И весьма вероятно, что выйдя в саванны, в целях организации и координации, мелкие и неклыкастые австралопитеки  задействовали ее т.с. на пределе своих обезьяних  возможностей, чем доставили естественному отбору много пищи для размышлений над тем, как сделать вторую сигнальную систему менее энергоемкой. А такой вектор развития мозгов в свою очередь мог стать хорошей преадаптацией к систематической орудийной деятельности, от которой уже и до полноценных хомо рукой подать.

[crdigger]

А у кого нет 2-й сигнальной системы или ее зачатков? Мне кажется, тут все плавно, революцией может служить только переход от крика на вдохе к крику на выдохе.

[adada]

Плавность -- это хорошо, только смотря что брать за ее "несущую кривую".

Примерно в те самые далекие годы, когда и неандертальцы (или их прямые предки), и наши личные предки приобрели морфологические признаки, которых сегодня ученые склонны связывать с комплексом сознание-речь-язык (некоторые подставляют вместо сознания мышление, но этот кунштюк лучше пока оставить в стороне), аналогичный подарок получили и карликовые шимпанзе, бонобо. Хотя среди их потомков нынче и встречаются весьма талантливые особи, тем не менее бросается в глаза, насколько их вид плохо распорядился стартовым капиталом!

Человек "освоил" сознание, превратил его из деструктивной (или, как минимум, сомнительной) эволюционной новации во вполне конструктивную.
Тогда как у бонобо эта "фишка" сохранилась лишь как атавизм, который сегодня кормит многих этологов.

А неандертальцы "выпали в осадок" эволюции, и нельзя исключить, что причиной их неуспеха стало именно сознание, с которым по какой-то причине не справились их нейрональные структуры...

[vsay]

А у кого нет 2-й сигнальной системы или ее зачатков? Мне кажется, тут все плавно, революцией может служить только переход от крика на вдохе к крику на выдохе.

Угу, только моему псу этого не говорите, а то и так гордый.
Гориллы и шимпы не просто сигнализируют, но учатся говорить. Сама же форма сигнала тут не столь важна, вполне можно представить примитивный язык как комплекс звуков, мимики и жестов, в т.ч. и с преобладанием жестов. Тут как говорится - было бы за что отбору зацепиться.  Т.е. грубо говоря, австралопитеки могли бы осуществлять коммуникацию сложным маханием рук и несколькими возгласами, обезьяньих мозгов на это хватает, т.е. такая "культура общения" имеет право на существование, но если бы это резко повышало приспособленность, то это бы оттачивалось в т.ч. как на уровне создания мозгов, более приспособленных для коммуникации, так и на уровне замещения жестов разнообразными звуками. А учитывая связь мелкой моторики с умением говорить, весьма вероятно, что новый т.с. коммуникативный вариант обезьяньих мозгов   вдруг оказался шибко удобным и для орудийной деятельности, типа юзания олдувайской гальки.

[adada]

...если бы это резко повышало приспособленность, то это бы оттачивалось в т.ч. как на уровне создания мозгов, более приспособленных для коммуникации, так и на уровне замещения жестов разнообразными звуками.

Я бы, если позволите, расценил бы такую Вашу сослагательность в качестве косвенного подтверждения роковой роли сознания как эволюционного феномена! Рокового в том смысле, что в одних случаях виды, изначально бывшие способными его принять (как бонобо), посредством естественного отбора "удержались" от такого соблазна, а в другом, неандертальском, приняли, но ношу эту вынести так и не смогли.
Что и может когда-нибудь стать ключом к загадке "хромой судьбы" Homo neanderthalensis...

[vsay]

Я бы, если позволите, расценил бы такую Вашу сослагательность в качестве косвенного подтверждения роковой роли сознания как эволюционного феномена!

ИМХО слишком сильно сказано, сознание - всего лишь адаптивный признак.

Рокового в том смысле, что в одних случаях виды, изначально бывшие способными его принять (как бонобо), посредством естественного отбора "удержались" от такого соблазна,

значит признак для них не был столь адаптивным

а в другом, неандертальском, приняли, но ношу эту вынести так и не смогли.
Что и может когда-нибудь стать ключом к загадке "хромой судьбы" Homo neanderthalensis...

ИМХО "хромою судьбу" неандертальца слишком сильно романтизируют и вообще придают ей слишком большое значение. Насколько я понимаю ,неандертальцы - очень маленькая,  разреженная и весьма специализированная популяция, находившаяся в относительной репродуктивной изоляции. Все эти факторы говорят о том, что при прекращении репродуктивной изоляции неандертальские гены и комплекс признаков должны были просто растворится в нахлынувших сапиенсах. 

[chief]

В продолжение темы про супер-извержения. На этот раз про Тобу: http://antropogenez.ru/single-news/article/39/

[Bogdan]

Чего уж проще разрешить этот спор по поводу "тобианского" похолодания:   В прилегающих регионах немеряно карстовых пещер. Отпилить сталагмит соответствующего возраста и по нему, как по самописцу О16/О18, нарисовать картинку. Неужели никто еще не сподобился?

[langust]

Резкое похолодание 73...71 тлн зафиксировано по кернам в Гренландии.

[Bogdan]

Дык это в тысячах лет, и в Гренландии. А спелеотема позволяет выявить местные условия чуть-ли не до года.