Homo neanderthalensis

[chief]

Судя по графику выше локальные потепления и похолодания во время 50...20 тлн происходили с завидным постоянством. Действительно, было холодно. Но люди продолжали как-то выживать в этих суровых условиях. Хотя гипотеза интересная... .

Исследователи эти всё-таки с 87 года в Мезмайской копаются, там всё на очень высоком уровне - и геология, и генетика, и т.д. и т.п.

[langust]

Вообще говоря, всегда удивляюсь тому, что в то время кто-то жил в европах... . Единственное убежище на зиму - пещеры. Собственно говоря, стоянки находят именно в них. А для того, чтобы установить факт, что неандертальцы и сапиенсы "разминулись" по времени, действительно необходимы длительные исследования и статистический материал.

[chief]

Л.Голованова говорит, что вся популяция неандертальцев в Европе была, по оценкам генетиков, 12 000 человек всего лишь, из них менее 4000 - женщины. Вот их и подкосило.
А данные о "совместном проживании" сапиенсов и неандертальцев  в Европе - следствие неверного датирования. Сейчас мол эти датировки перепроверены и признаны кривыми. После 40 000 л.н. неандертальцев в Европе не было.

[langust]

То, что их было немного, понятно. Холодно, да и дичи в зимнем лесу или в ледяной пустыне не так уж и много. Лимитирует также технология производства одежды и мест проживания. То есть - количество пещер ограничено и не каждая подходит для "регистрации". Хотя наиболее осторожные оценки были 25... 40 тыс неандертальцев на всю Европу. Впрочем, и по всему шарику вряд ли было больше нескольких сотен тысяч человек во времена гляциала. Да и то в основном Африка и Южная Азия.

[идрис]

Вероятно неандеры были охотниками. Охотники преимущественно мужчины. Охотились на крупную и опасную дичь. Весьма вероятно, что многие охотники погибали. Отсюда невозможно себе представить, чтобы у них было женщин меньше, чем мужчин. Скорее было ровно наоборот.

Если бы 40т.л.н. была вулканическая зима, то были бы ее следы. А таких следов нет. То есть нет прослоев пепла такого времени. Если слои пепла возрастом 70 тыс.л.н. Они связаны с извержением вулкана Тоба (север о. Суматра), там до сих пор есть прекрасное полукольцевое озеро и внутри него прекрасный вулкан. Тогда вроде много людей погибло. Слои пепла мощностью в несколько метров есть на Индостане (он рядом всего в нескольких тысячах км от Суматры), в других местах мощность пепла меньше. Но в любом случае глобально климат резко поменялся тогда. А никаких следов глобальных колебаний климата 40 тыс.л.н. я что то не припоминаю. На основании каких данных взята эта цифра? Опять же откуда 3% неандертальских генов у европеоидов и монголоидов, почему этих генов нет у негроидов?

[chief]

Вероятно неандеры были охотниками. Охотники преимущественно мужчины. Охотились на крупную и опасную дичь. Весьма вероятно, что многие охотники погибали. Отсюда невозможно себе представить, чтобы у них было женщин меньше, чем мужчин. Скорее было ровно наоборот.

Если бы 40т.л.н. была вулканическая зима, то были бы ее следы. А таких следов нет. То есть нет прослоев пепла такого времени. Если слои пепла возрастом 70 тыс.л.н. Они связаны с извержением вулкана Тоба (север о. Суматра), там до сих пор есть прекрасное полукольцевое озеро и внутри него прекрасный вулкан. Тогда вроде много людей погибло. Слои пепла мощностью в несколько метров есть на Индостане (он рядом всего в нескольких тысячах км от Суматры), в других местах мощность пепла меньше. Но в любом случае глобально климат резко поменялся тогда. А никаких следов глобальных колебаний климата 40 тыс.л.н. я что то не припоминаю. На основании каких данных взята эта цифра? Опять же откуда 3% неандертальских генов у европеоидов и монголоидов, почему этих генов нет у негроидов?

Подождите, будет подробное интервью.
Следы пепла имеются, по ссылке даже карта приведена. Только их ведь еще нужно распознать, эти следы. Вот с 87-го года в Мезмайской копают, а пепел нашли только в начале 2000. Т.е. слой этот был известен и раньше, но не похож он на пепел, только специальный анализ показал.
Данные по гендерному составу популяций тоже не с потолка взяты.

[langust]

Вероятно неандеры были охотниками. Охотники преимущественно мужчины. Охотились на крупную и опасную дичь. Весьма вероятно, что многие охотники погибали. Отсюда невозможно себе представить, чтобы у них было женщин меньше, чем мужчин. Скорее было ровно наоборот.

В некоторых племенах, даже вполне "современных", практикуется приоритет мальчиков перед девочками. За последними плохо следят, причем намеренно, а нередко и не кормят, обрекая на гибель. Это эволюционно оправдано, особенно в сложных климатических условиях и при недостатке пищи. Нередки даже случаи убийства новорожденных девочек. Можно вспомнить, что совсем недавно в России часто были случаи, что ребенка "присыпали". Отмечая такие моменты из литературы, например, у меня складывалось впечатление, что тупые и жирные мамаши настолько сладко спали, что могли невзначай удавить свое родное чадо... . Девочки - лишний рот, а мальчики - добытчики во все времена.

Если бы 40т.л.н. была вулканическая зима, то были бы ее следы. А таких следов нет. То есть нет прослоев пепла такого времени. Если слои пепла возрастом 70 тыс.л.н. Они связаны с извержением вулкана Тоба (север о. Суматра), там до сих пор есть прекрасное полукольцевое озеро и внутри него прекрасный вулкан. Тогда вроде много людей погибло. Слои пепла мощностью в несколько метров есть на Индостане (он рядом всего в нескольких тысячах км от Суматры), в других местах мощность пепла меньше. Но в любом случае глобально климат резко поменялся тогда. А никаких следов глобальных колебаний климата 40 тыс.л.н. я что то не припоминаю.

Следы пепла в кернах льда Гренландии замечены сравнительно недавно - лишь несколько десятилетий назад. И только после сравнения датировок с пеплом, который находили в Индии. Там, действительно был провал по температурам 73...71 тлн, сразу после взрыва Тобы.

На основании каких данных взята эта цифра? Опять же откуда 3% неандертальских генов у европеоидов и монголоидов, почему этих генов нет у негроидов?

После выхода из Африки 70 тлн племя сапов встретилось с неандертальцами уже в районе Персидского залива. Наверное поэтому у всех не африканцев как минимум есть более одного процента неандертальских генов. В дальнейшем, будущие европейцы встретили неандеров на Севере по линии Средняя Азия - Алтай около 50 тлн. Кстати, тогда было некоторое потепление, что и позволило нашим предкам преодолеть препятствия в виде непроходимых в гляциал пустынь и гор. Там, возможно, добавились еще два-три процента. Неандерталец из Тешик Таш - типичный гибрид, похожий на сапа, но с неандертальской мт-ДНК.

[feralis]

не забывайте что в англии например 5000 лет назад была почти полная замена мужского населения выходцами с ближнего востока-носителей сельского хоз
т е процент неандертальских генов разбавился
и этот процесс был и ранее из за миграций-перемешивания

а то что женщин насчитали менее мужчин так это влияет продолжительность времени детопроизводсква
у неандеров может мужики оплодотворями с детства и до старости а женщины были лимитированы по возрасту по сравнению с нашим временем

коль скоро наличие неандертальского следа в современном европейце научно доказано то разговоры о разновремености неандеров и кромов
надо отнести к ненаучным

[идрис]

А цифра 40 тысяч лет назад откуда взялась? Я просто не знаю никаких палеогеографических рубежей на такой дате. Вот и спросил откуда авторы того интервью взяли такие цифры.

Вообще то прослои пеплов описывались в осадочных толщах десятки лет. При чем на самых широких просторах. Например в морских осадках нижней волги четко фиксируется несколько прослоев пеплов. Например от в хазарских породах есть прослои пеплов, которое четко фиксируются как пеплы от одного из извержений Эльбрусского вулканического центра. Мощные прослои пеплов есть например в акчагыльских песчаниках (поздний плиоцен) и т.д. Вообше прослоев пепла разной мощности и в разных местах можно найти сколько угодно. Например можно будет найти слой пепла от весеннего извержения вулкана в Исландии. Однако слой пепла еще не говорит о залповом изменении климата. Нужен слой пепла мощностью в 10-20 метров вблизи вулкана (в радиусе нескольких тысяч км) и слой мощностью в 1-2 метра на большем расстоянии. Потому там должны быть не следы, а целые СЛЕДЫ. Кроме той группы в той пещере в мире есть еще тысячи других групп и никто из них не нашел этих СЛЕДОВ. Потому и мои очень серьезные сомнения по поводу этой даты.

Как упомянул langust тогда было почти межледниковье, то есть теплое время между ранним и поздним валдаем. Условно тогда не было ничего плохого для жизни человека и причин вымирать у неандеров в то время было очень мало.

[идрис]

А, ну это вот тут все описано

http://onznews.wdcb.ru/publications/v02/2010NZ000044.pdf

Это плато Лагонаки (Краснодарский край) и пепел в той пещере самый обычный пепел самого обычного Кавказского вулкана (Эльбрус, Казбек, Кельская группа). Извержения там конечно были крупные, но в глобальном масштабе это все крохотные извержения. Никаких катастрофических изменений глобального климата они вызвать не могли. Более того в статье есть графики (целая куча), где слой условно пеплов можно оценить в 10-20 см. Это тонюсенький слой, который был случайно задут в пещеру и ничего более. Вулканизм Центрального Кавказа прекрасно изучен и имеется огромное число работ по его периодизации и т.д. Например есть свежая работа (последние десять лет) кандидата геол-минералог наук Газеева, как раз по Эльбрусу. Есть монография толстая такая с красивой обложкой "Современный вулканизм России" (ну или похожее название). Там периодизация вудканических активизаций и извержений в регионе детально разработана. Но я нигде не встречал, что кто либо пытался на основе этих маленьких (в глобальном плане) извержений делать общеплантераные выводы.

[chief]

А, ну это вот тут все описано

http://onznews.wdcb.ru/publications/v02/2010NZ000044.pdf

Это плато Лагонаки (Краснодарский край) и пепел в той пещере самый обычный пепел самого обычного Кавказского вулкана (Эльбрус, Казбек, Кельская группа). Извержения там конечно были крупные, но в глобальном масштабе это все крохотные извержения. Никаких катастрофических изменений глобального климата они вызвать не могли. Более того в статье есть графики (целая куча), где слой условно пеплов можно оценить в 10-20 см. Это тонюсенький слой, который был случайно задут в пещеру и ничего более.

Пепел там 40-50 см. Этот "тонюсенький слой" разделяет между прочим средний и верхний палеолит в этой пещере. Мелочь, правда? Случайно его задуло, а неандертальцев случайно сдуло.

Вулканизм Центрального Кавказа прекрасно изучен и имеется огромное число работ по его периодизации и т.д. Например есть свежая работа (последние десять лет) кандидата геол-минералог наук Газеева, как раз по Эльбрусу. Есть монография толстая такая с красивой обложкой "Современный вулканизм России" (ну или похожее название). Там периодизация вудканических активизаций и извержений в регионе детально разработана. Но я нигде не встречал, что кто либо пытался на основе этих маленьких (в глобальном плане) извержений делать общеплантераные выводы.

Монография эта называется "Новейший и современный вулканизм на территории России". И Голованова естественно с этой монографией хорошо знакома, более того, непосредственно контактировала с авторами.
Вы видимо полагаете, что в Мезмайской дилетанты работают.
Среди "маленьких извержений" 40 тыс. л.н. (практически одновременно с извержением Казбека) как раз случился Кампанийский игнимбрит, крупнейшее извержение в Европе за последние 200 тыс.лет. Это так называемое "климатообразующее извержение".  После этого извержения на минуточку случился хейнрих 4 (Heinrich event 4) - если вам это что-нибудь говорит. Тёплое время, это точно. Ничего плохого.  

[langust]

С одной стороны, около 40...38 тлн был провал температур (градусов на 20 ниже современного). А с другой - были времена и похуже (63...68, 73...71 тлн).

[эфраим]

были времена и похуже - но людей-сапов не было
а тут люди-сапы пришли и наткнулись на, очевидно, очень ослабленную популяцию неандеров
и ассимилировали их
а далекие их потомки целую теорию про геноцид беззащитных неандертальцев придумали...

[идрис]

Где вы там 40 см заметили? Четко видно на графиках, например на рис. 3 Магнитная восприимчивость пород разреза. Там есть некий пик это самой К где то между глубинами 55 и 75 см.

Кстати странные какие то образования. В тексте написано, что в самом нижнем слое был обнаружен скелет неандера возрастом несколько недель. А в самом верхнем из неандерских (слое 2) было обнаружено 24 фрагмента черепа неандертальцев возрастом 1-2 года. Какой то некрополь умерших детей, а не пещера.

[идрис]

А вооще, что нового могут дать те исследования на плато Лагонаки. Когда есть например Костенки http://www.inauka.ru/discovery/article77487/print.html

"В результате наших работ эти представления рухнули окончательно. Раскопки на Костёнках-12 и 14 показали, что ниже линз вулканического пепла залегают не какие-то деформированные образования, а остатки целой серии разновозрастных погребенных почв."

"Так детальный анализ вулканического пепла, разделяющего верхнюю и нижнюю гумусированные толщи, позволил установить: он тождествен пеплу одного из самых катастрофических извержений в районе Флегрейских полей в Италии. Возраст этого пепла ныне установлен Дэвидом Пайлом (Кембридж, Великобритания) — 38-41 тысяч лет назад. Данные палео-магнитного анализа, произведенного Генриеттой Поспеловой (Институт физики Земли, Москва), показали, что на Костёнках-12 в отложениях, залегающих непосредственно под пеплом, фиксируется так называемый палеомагнитный экскурс (т.е. смещение магнитного полюса Земли), известный под названием Лашамп-Каргаполово. Возраст этого экскурса колеблется в пределах 38-45 тысяч лет назад."

"что ниже вулканического пепла фиксируется многократная смена сравнительно теплых и более холодных периодов и соответствующие изменения ландшафтов. Самый теплый из них связан с древнейшей погребенной почвой стоянки Костёнки-12, тоже содержащей остатки человеческой деятельности (культурный слой V)."

"Таким образом, совершенно неожиданно для ученых — как наших, так и зарубежных — древнейший верхний палеолит Европы, датируемый в диапазоне 45-50 тысяч лет"

"По данным, полученным в последние годы, мустье существует здесь очень долго, по меньшей мере, до 35-33 тысяч лет на Северном Кавказе, а в Крыму и того позднее — может быть, до 20 тысяч лет назад."

"Его разработка ведется с 1980-х годов многими археологами, в том числе и мною. Суть этой концепции состоит в следующем. Примерно 130-50 тысяч лет назад территорию Европы заселяли неандертальцы, создавшие разные варианты достаточно богатой и своеобразной мустьерской культуры. Физический тип их сложился в результате приспособления к особо холодным условиям ледниковой Европы."

Что нового могут тут дать находки в той пещере не ясно. Потому когда там пытаются доказть, что неандеры вымерли 40 тыс.л.н. это выглядит очень натянуто. Все факты говорят, что не вымерли. Последним супервулканом было извержение вулкана Тоба более 70 тыс.л.н. Почитал про Флейгрейские поля, да крупный вулкан, очень крупный, но не супер. И глобально охладить Землю он не мог. Можно даже предположить, что неандеры вымерли потому что стало слишком тепло и ранний валдай закончился.