Автор Тема: Homo neanderthalensis  (Прочитано 1081879 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #2175 : Май 15, 2010, 15:10:31 »
http://elementy.ru/lib/430530
Африканское происхождение Евы вычислили еще в 1980-х годах. Адама — на 10 лет позже: число нуклеотидных пар в Y-хромосоме в тысячи раз больше, чем в мтДНК, и анализировать их последовательности намного сложнее. В обоих случаях по распределению мутаций-маркеров в пробах ДНК представителей племен, которые, по этнографическим данным, являются прямыми потомками первых поселенцев на данной территории, общие для всех современных народов маркеры нашли только в Африке. Оставшиеся на прародине человечества племена за тысячи лет приобрели свои маркеры, а наследники тех, кто разными путями расселился по свету, — свои. По частоте встречаемости этих меток в разных регионах планеты можно восстановить пути древних миграций и по Африке, и по всему миру. А знание вероятности появления случайных мутаций позволило рассчитать время жизни наших общих прямых предков по женской и мужской линиям — 150–200 тысяч и 60–80 тысяч лет назад соответственно — очень приблизительно и с огромными доверительными интервалами.

Если взять среднее значение для выхода из Африки 70 тлн (или извержение Тобы - 74 тлн), тогда на четыре-пять африкаских маркеров приходится всего ... 6-10 тл.
Вопрос такой: раз так уж приблизительно, то нельзя ли варьировать датировки в сторону увеличения?
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Vadim Verenich

  • Участник форума
  • Сообщений: 37
    • Просмотр профиля
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #2176 : Май 15, 2010, 16:41:34 »
Это старая номенклатура Y-дерева.

Вот последняя номенклатура 2010 года
http://www.isogg.org/tree/ISOGG_YDNATreeTrunk.html

Информация о субкладах и субгаплогруппах по ссылке корневой гаплогруппы.


Оффлайн Vadim Verenich

  • Участник форума
  • Сообщений: 37
    • Просмотр профиля
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #2177 : Май 15, 2010, 16:43:49 »
С новой датировкой возрастов можно ознакомится в статье Karafet et al.2008
http://genome.cshlp.org/content/early/2008/04/02/gr.7172008.full.pdf+html

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #2178 : Май 15, 2010, 17:07:12 »
Тем более: африканская ветка "наросла" на М299, да еще с учетом SRY получится на 2 маркера больше, чем у Оппенгеймера... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #2179 : Май 15, 2010, 18:48:14 »
Таким образом...
Африканские и основная азиатская клады
Y
•       A   M91, P97
•       BT    SRY1532.1/SRY10831.1, M42, M94, M139, M299   
•      •       B   M60, M181, P85, P90
•      •       CF    M168, M294, P9.1

Время разделения африканских и азиатских клад определено довольно точно - в 70 тысяч лет.
Значит линия
Y- SRY1532.1/SRY10831.1 - M42 - M94 - M139 - M299 - составляет шесть "шагов" до точки разделения. ::)   
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #2180 : Май 16, 2010, 00:18:22 »
Лет 15 назад было от 51 000 до 410 000 лет. Спенсер из проекта NG (тестирование популяций земного шара) застолбил время 60 -80 000 лет.
Насколько мне известно, до сих пор корректировки этого возраста не проводились, даже в статье Карафет о новых полиморфизмах игрек хромосомы (а это уже 2008 год).

Так что по Карафету 60 тлн в принципе не может быть. Даже если кинуть на маркер по 5 тл, то уже сотня, а если по 10, то ... не ровён час - так и встретятся, наконец, наши Адам и Ева  ;).
Впрочем, не так все это и критично. Даже для китайской(русской, австралийской) "гипотезы" череп из Люцзяна (мизинец Денисовой, скелет из Мунго-2) датируют возрастом до 150 тлн (до 1 млн, более 60 тлн)
 :D :D :D
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Vadim Verenich

  • Участник форума
  • Сообщений: 37
    • Просмотр профиля
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #2181 : Май 16, 2010, 00:29:25 »
Разделение уровня BT eще не маркирует разделения африканских и азиатских популяций, поскольку B -это также африканская гаплогруппа.
Выходу из Африки соответствует разделение уровня CF.

Цитировать
SRY1532.1/SRY10831.1 - M42 - M94 - M139 - M299- составляет шесть "шагов" до точки разделения

Во-первых, не 6, а 5 SNP-мутаций: SRY1532.1/SRY10831.1 - эта разные обозначения одного и того же локуса.
Далее, никому неизвестно, в каком порядке и когда именно произошли эти 6 мутаций. Поэтому говорить о пошаговых мутациях в данном случае не совсем корректно.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #2182 : Май 16, 2010, 00:38:20 »
Немного схитрил  ;), но и правда совсем... немного.
Не 70 тлн, а 68,900... .
Не 6, а ... 5,5 (SRY конечно считал за один,а вот переход к точке бифуркации можно и 1/2  ;))
А порядок и не важен... .
А когда именно - загадка природы. Вот и спекулирую - 5 или 10... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

feralis

  • Гость
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #2183 : Май 16, 2010, 07:32:30 »
Раз тут возникли трудности с пониманием как до нас добрались вставки неандертальского днк
в аутосомах то  небольшая лекция для форума

допустим произошло скрешивание неандерталки и крома и гибрид очевидно обладавший гибридной силой
(а механика силы этой неясна) получил половину хромосом от крома   и митохондрии и вторую проловину аутосом от неандерталки
Мужская хромосома понятно отсекалась когда наследниками оказывались дочери и наоборот когда сыновья то терялись митохондрии
ну а аутасомы наследовались всегда
Они и остались до нашего времени
вот тут самое время вспомнить о рекомбинации как мешалке ДНк

П Р И Р О Д А • № 1 • 2 0 0 7

Рекомбинация
 — это случайный про
цесс перетасовки генов. Однако
сами точки рекомбинации рас
пределены по геному далеко не
случайно , а согласно ря
ду строгих правил.

Правило обязательного
обмена гласит: всякая пара
хромосом да имеет хотя бы
один обмен. Общее число обме
нов на хромосому зависит от ее
размера.
Если
между парой гомологов не про
изошло ни одного обмена,
то они расходятся не как поло
жено

Правило теломерного пи
ка: обмены могут быть в любых
районах хромосом, но чаще все
го они локализуются на самом
краю хромосом — вблизи тело
мер.
Правило интерференции:
два обмена редко возникают
в непосредственной близости
друг от друга.

Обратите внимание, однако,
что репарация устраняет физи
ческие дефекты ДНК — разрывы,
нарушения спаривания, полно
стью игнорируя смысл генети
ческих текстов. Если поврежде
ние обнаружено, например,
в гене зеленых глаз, а в гомоло
гичной хромосоме на этом мес
те находится ген карих глаз,
то в восстановленной последо
вательности мы обнаружимименно его — ген карих глаз.
Так благодаря рекомбинации
один ген превращается в другой
...
я думаю стоит вспомнить любимый платоном и Галилеем  диалог как способ ясного изложения дела
итак
фералис
-Тут некоторые удивлялись как это переплыв пролив из Африки в Аравию кучка людей не донесла до нас митохондрий аборигенов
а то и игрек-хромосом их ж
feralis
-Когда англичане основали колонии в америке они тоже не растворились среди индейцев причем белые передовали индианкам свои мужские хромосомы а вот обратного
небыло
Вообще скрещивание было но след его слаб в населении Сша
колонисты в своей хозяйственной жизни были отделены от индейцев
Они просто эффективнее оспользовали ресурсы и числом скоро стали более и просто
выкосили аборигенов
Очевидно преобладало скрещивание мужчины-крома и женщины неандерталки
должен сказать что у охотничьих племен практиковалось похишение детей лет 7 мужского пола с целью усыновоения
некоторые из них потом издали в Сша мемуары с описанием индейцев изнутри
женщины не так ценились но знатный охотник имел неск жен для переноски вещей при кочевках
Так вот такой усыновленный кромами неандертальский мальчик точно Обама был неандером лишь внешне
и далее мог передать свою игрек хромосому потомству но из за редкости такого события хромосома до нас не дошла

фералис
-Вся эта история с митохондриями неандера и аутосомами здорово изменила наше представление о виде веть молекулярка отделяла
виды др от др по митохондриям
FERALIS
-Нет что вид мог иметь митохондрии другово вида было и ранее известно

Лет 10 назад открыли что шимпандзе сильно отличаются др от др по митохондриям
и разделили вид на несколько
правда имелся лишь один полностью секвенированый геном шимпанзе
  Понятно тут аутосомы не сравнивали
теперь ситуация может измениться веть человек самый изученный вид млеков и с него представления переносятся и на др
А разделение африканского слона на саванного и лесного по митохондриям же
а это может две популяции свободно скрещиваемые

но самая интересная история приключилась с зубрами
Кажется в 20гг поляки собрали 12 уцелевших зубров с целью воссоздания вида
Правда животные были в летах да и мало их так что привезли бизонов
Это были  телки и вот далее уже методами селекции отобрали потомство гибридное похожее на зубров
т е отсекали бизоний вид внешний
так что нынешние зубры по митохондриям в основном бизоны Сша а по игрек-хромосоме коренные зубры

Фералис
-Мы сейчас как бы вернулись к гипотезе многих центров формирования человечества

FERALIS
-Да но с пониманием львиной доли в ДНК африканской прародины
Так что это мягкий полицентризм
Что то думается мне  вывод о равной доле неандертальца в европейцах и азиатах явно преждевременен
веть полностью секвенировано совсем мало людей а вот выборочно миллионы
пусть меня поправят если я ошибаюсь
Неандерталец преимущественно житель Европы и до Алтая на восток
и как раз тут наиболее высокие и крупнотелые наши современники
Африканци отличаются ростом и сухостью что при добавлении коренастости неандера и даст
европейского здоровяка особо в скандинавии где влияние с юга минимально в последнии 5 тыс лет
А низкорослые азиаты наводят на мысль о вливании в кровь мелких хоббитов лесной Азии генов
грацильных африканцев
Да геном хоббита иначе как из наших современников и не востановить-Днк не любит жары и вообще перепадов температур

Фералис
-Для формирования популяции необходима некая территория и судя по прародине крома или неандера-это целый континент

FERALIS
-Вот именно
Хоббит не мог жить тысячи поколений на малом острове веть это не габариты голубя
И если от евразии отнять территорию занятую неандером то  для Homo sapiens Altai как раз место и останется в самый раз
Чутье подсказывает что алтаец мог быть родичем хоббита
Вот дождемся секвенирования фаланги пальца с Алтая и поищем в геноме азиатов а этих геномов прибавится со временем

Фералис
-кстати сборы каменных очень архаичных орудий эпохи до кромовской показывают что севернее Алтая неандер не жил как и
Алтаец
а далее на восток сборы не севернее террас ангары и района Зейского водохранилища

FERALIS
-и это говарит что и неандер и алтаец ходили без одежды
а вот кром прошел эту невидимую линию без задержки по дороге к Таймыру и устью лены
и еще
тот факт что неандер не найден восточнее алтая говарит что далее его не пускали т е уровень развития их был близок

В заключение хочу отметить одно наблюдение
Когда сообщили о первых результатах секвенирования неандера сванте Пуаро делал намеки на нечто сенсационное
и мы тогда гадали что ж это
Думаю что уже тогда просвечивала метисация неандера с кромом веть результаты  шли в дело с колес
Видно как хранили тайну и вот бомба разорвалась






Оффлайн Vadim Verenich

  • Участник форума
  • Сообщений: 37
    • Просмотр профиля
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #2184 : Май 16, 2010, 14:03:22 »
Рекомбинация это известный фактор (более того, скорость рекомбинации напрямую зависит от генетической дистанции участка генома, выраженной в сМ). Однако, нельзя забывать от том, что этот механизм частично компенсируется так называемым сцепленным наследованием.Доказано, что во многих участках генома наблюдается эфект неравновесия по сцепленному насследованию (linkage disequillibrium).

идрис

  • Гость
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #2185 : Май 16, 2010, 20:55:04 »
Вероятно крупной проблемой для переселения популяционных групп Хомо были крупные фактически бесплодные территории. Например Сахаро-Аравийско-Каракумо-Гобийская пустыня. Чрезвычайно сложно представить, как могла группа людей преодолеть эту территорию, где фактически 3 тысячи километров полного отсуствия воды. Чрезвычайно редких животных и т.д. При этом конечно, сами эти пустыни не существовали условно 10 тысяч лет назад. Но в какие либо из предшествующих периодов (например для части Валдайского оледенения, конца Днепровского оледенения) они вполне могли существовать. Соответственно единая популяция Хомо неизбежно делилась на крупные части. Причем на несколько десятков тысяч лет. Так что вполне могли развиться небольшие отличия.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #2186 : Май 17, 2010, 02:20:31 »
Похоже, что так. Огромная пустыня существенно лимитировала миграции людей и препятствовала проникновению африканцев в Евразию и наоборот.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #2187 : Май 17, 2010, 03:36:15 »
Во время ледникового периода в Центральной Африке хотя и было достаточно сухо, однако же и стабильно тепло, и вряд ли тамошнее население подвергалось влиянию каких-нибудь существенных климатических катаклизмов. Чего не скажешь о неандертальцах, которые испытывали большие неудобства от колебаний климата в высоких широтах. Об этом можно судить не только по  графикам температур в Гренландии, но и по глобальным изменениям климата, просчитанных по ледниковым кернам со станции Восток.
« Последнее редактирование: Май 17, 2010, 10:14:27 от langust »
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

feralis

  • Гость
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #2188 : Май 17, 2010, 05:57:16 »
А датировку предполагаемых окон выхода в азию кто даст
Хотя если по берегу идти то с кормовой базой легче
вообще Аденский пролив пустынен на обоих берегах тем не менее именно этим путем шли

идрис

  • Гость
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #2189 : Май 17, 2010, 08:44:02 »
Кормовая база конечно важна, но без воды передвигаться сложно.