Homo neanderthalensis

[Nestor notabilis]

О! Здорово! На зоофоруме Кайл поделился файлом статьи о реконструкции скелета неандертальца с единственным известным изображением в профиль и сзади! Поклон!
Файл - пдф, внутри подробный текст и есть фото.
Neanderthal Reconstructed.pdf

[f_evgeny]

Это были действительно гиганты, под 190 см - средний рост.

Кстати, насчет роста, у европейцев рост ИМХО связан в первую очередь с питанием и очень сильно колебался в исторический период. Да и 170 и 190 такая ли уж большая разница?

[Nestor notabilis]

Большая, Евгений. Рост кроманьонцев сопровождался еще и большой массой и достаточно мощным костяком (относительно более грацильным, но абсолютно - более массивным, чем у неандертальцев...) и колоссальной физической силой, т.к. их туши были набиты не салом, а тренированной мускулатурой охотников-воинов. Кроманьонцы - довольно страшные люди были, думаю. Страшнее, чем сегодня масаи, к примеру. То, что европейские неандертальцы смогли выжить рядом с этигими мигрантами с юга на протяжении 10 тыс. лет - это просто какое-то чудо...

[crdigger]

>Вспомним, где они постоянно жили - пещеры в горно-лесных районах.

  Скорее прятались и их там находили,по причине сохранности. В пещере холодно и сыро,зато хижины не сохраняются.

[Ярослав Смирнов]

Большая, Евгений. Рост кроманьонцев сопровождался еще и большой массой и достаточно мощным костяком (относительно более грацильным, но абсолютно - более массивным, чем у неандертальцев...) и колоссальной физической силой, т.к. их туши были набиты не салом, а тренированной мускулатурой охотников-воинов. Кроманьонцы - довольно страшные люди были, думаю. Страшнее, чем сегодня масаи, к примеру. То, что европейские неандертальцы смогли выжить рядом с этигими мигрантами с юга на протяжении 10 тыс. лет - это просто какое-то чудо...

Чудо только в том случае, если предположить вариант "тотальной расовой войны". А так - запустите тех же масаев, скажем, к эскимосам. Кто победит? В локальной драке, возможно, масай (если не замёрзнет). И проживёт он после этого ровно столько? Или замёрзнет, или комарьё его сожрёт, или от голода умрёт, ибо масаи испытывают отвращение к охоте, а коровы на Аляске особо не живут. Но даже если масаи украдут у эскимосов все технологические секреты, генетику никуда не денешь - на северах с чёрной кожей жить некузяво. А вот после частичной ассимиляции - жить можно.   

[Ван]

О! Здорово! На зоофоруме Кайл поделился файлом статьи о реконструкции скелета неандертальца с единственным известным изображением в профиль и сзади! Поклон!
Файл - пдф, внутри подробный текст и есть фото.
Neanderthal Reconstructed.pdf

Грамерси ему и Вам ! Полезная вещь!

Nestor notabilis пишет:
Но зато вот, как ни странно, орган равновесия во внутреннем уже неандертальцев был развит заметно хуже, чем у сапиесов.
Интересно, на основании чего был сделан такой вывод? Никогда мне не приходилось
заниматься морфологией вестибулярного аппарата. А ведь, пожалуй, придётся.

[Nestor notabilis]

Вот косвенное объяснение, как я полагаю:
Короткая заметка о связи относительного развития дугообразных каналов вестибулярного аппарата и подвижности вида:
http://pc74.anat.ucl.ac.uk/people/spoor/spmain.htm
-Там упоминается очень хороший ресурс, палеофакультет Ун-та Лос-Анжелеса, у них много крайне интересных и смелых мыслей, в частности, и о неандертальцах. Это единственный ресурс, кажется, где несколько лет назад трактовалась проблема отсуствия метательного оружия у неандертальцев и характера прижизненных травм их скелета. Очень любопытно получилось. У них травмирование носило сходство с таковым у сегодняшних наездников-родео и не было похоже на травмы синхронных им сапиенсов. Та статья называлась Neanderthal paradigm, но сейчас я не могу ее там найти.

Вот еще статья о болезненности деторождения для неандерталок - http://www.sciencedaily.com/releases/2008/09/080908203013.htm
Похоже, что механика деторождения у двух наших видов была разной, и даже если не было бы генетической несовместмости при искуственном оплодотворении, например, то гибридный плод мог, возможно, чрезмерно травмироваться во время выхода из родовых путей, т.к. он осуществлялся по-разному у сапиенсов и неандертальцев.

Статья о моделях взаимодействия с сапиенсами - http://en.wikipedia.org/wiki/Neandertal_interaction_with_Cro-Magnons (написана авторами Science daily)

И просто классная короткая глава о генетическом бутылочном горле, извержении Тоба и судьбе четырех видов рода Homo, его переживших 73 тыс. лет назад. Разнообразие нашего рода устояло при вулканической зиме и последовавшем оледенении, но было полностью разрушено, когда один из этих четырех стал зацикливаться на технологическом развитии, отбросив модель "хищника, встроенного в экосистему". Мне как-то даже в голову не приходило, что всего 70 тысяч лет назад небольшой и явно билологически не процветающий род "человек" был все же больше похож на нормальные роды других животных и включал хоть и маленький, но все же спектр видов. Целых четыре, одновременно существующих! И все разумные! Это же совершенно уникальная ситуация для биосферы! (с нашей сегодняшней точки зрения единственных в мире носителей разума...)

Сегодня мы так зацикленны на "привычной" картине единолично-сапиентного доминирования, что представить себе саму возможность сосуществования четырье разумных видов Хомо очень сложно. Многие не могут, кажется. А ведь это - было! И это просто здорово и поражает воображение!

http://www.andaman.org/BOOK/originals/Weber-Toba/ch5_bottleneck/textr5.htm

[langust]

Действительно классная статья.
В отличие от мнения Оппенгеймера, который считает последний выход из Африки сапиенса произошел ДО взрыва Тобы, в статье утверждается обратное. Это, кстати более вероятное течение событий: беспрецедентное извержение действительно открыло будущему человечеству путь в Азию.
The only direct evidence of how the Toba eruption must have devastated the life of people living at the time of the eruption has been found in Malaysia. A large and long-established "palaeolithic workshop" named Kota Tampan, had been found and first excavated in 1938 by the geologist Collings (ref. Collings H.D., 1938; Ninkovitch D., 1978; Tjia H.D., 1993). In 1987, Prof. Zuraina Majid, archaeologist at the Malaysian University surveyed the site and excavated several hundred meters away from the original Collings dig. She found more tools so that the total extent of the site (or sites) must be very considerable.
First thought 35,000 years old because of contaminated C14 measurements on wood samples found under the ash, the ash has now been re-dated in 1978 ( ref. Ninkovich D. et al., 1978) with volcanological methods and unambiguously assigned to the Toba YTT event of 73,000 years ago.
Some 50,000 stone tools have now been found and a great many more are likely to be awaiting discovery. Some of these tools are very basic and it is not always easy to identify them as tools.
The workshop may have still been in production until just before the Toba eruption. It is most unfortunate that no remains of the people working the site have been found - most probably they were a form of Homo erectus.
И артефакты, которые показывались в фильме Настоящая Ева, найденные в Малазии, вовсе не впечатляли особыми изысками. Они действительно могли принадлежать местным палеоантропам или архантропам, которые жили в этих местах до извержения.
А выход из Африки, все-таки произошел как раз 73 тлн, после того как предыдущих жителей "волной смыло" (с). Несколько лет жуткого холода, а затем тысячелетия ледникового периода уничтожило растительность и привычную фауну.  Этим можно объяснить скорую экспанию сапиенса в Азии, как собирателя в прибрежной полосе и рыболова.

[Nestor notabilis]

Меня ситуация с извержением Тоба поражает в другом смысле: люди - невероятно приспосабливающиеся всеядные обезьяны, способные выжить где угодно и питаться чем угодно, менять поведение, изготавливать оружие и орудия и т.д. и т.п. При этом в результате извержения в Азии не вымер ни один вид нормальных животных, сохранились даже такие реликты, как малайские тапиры и яванские носороги - а они стенобионты. А вот Хомо эректус - практически исчез. Почему? При этом же неандертальцы в заледеневающей Европе продолжали жить и при вулканической зиме.

[langust]

Сам по себе пепел, многометровые слои которого находят в Индии, не сыграл большой роли в уничтожении флоры - в той же Индии во многих местах этот слой достигал всего лишь ... несколько см, не говоря уже про места более удаленные от места извержения. Ударом по растительности, а значит, и по фауне нанес холод, установившийся на несколько лет за счет того пепла, который был в атмосфере и не пропускал солнечный свет. Лет через десять климат частично восстановился, но уже стации обитания обеднели повсеместно, что привело к резкому сокращению количества травоядных, а с ними и хищников, включая и представителей рода Хомо. Но это вовсе не означает полного уничтожения видов, как растений, так и животных. А за последующие 5-7 тл на Земле установился климат Ледниковго периода и он как раз совпал с экспансией сапиенса в Азию. Он то и вытеснил поредевших в количестве архантропов, так как сам мог питаться, в том числе и от воды, и имел плацдармы для дальнейшего распространения вглубь континента. А тем же неандерам никто не мешал и  вид просто приспособился к условиям холодного климата. Тем более, что у него уже был опыт подобного существования в период похолодания 115-80 тлн, когда собственно говоря, классический неандерталец и сформировался.

[Роман Джиров]

Большая, Евгений. Рост кроманьонцев сопровождался еще и большой массой и достаточно мощным костяком (относительно более грацильным, но абсолютно - более массивным, чем у неандертальцев...) и колоссальной физической силой, т.к. их туши были набиты не салом, а тренированной мускулатурой охотников-воинов. Кроманьонцы - довольно страшные люди были, думаю. Страшнее, чем сегодня масаи, к примеру. То, что европейские неандертальцы смогли выжить рядом с этигими мигрантами с юга на протяжении 10 тыс. лет - это просто какое-то чудо...

Чудо только в том случае, если предположить вариант "тотальной расовой войны". А так - запустите тех же масаев, скажем, к эскимосам. Кто победит? В локальной драке, возможно, масай (если не замёрзнет). И проживёт он после этого ровно столько? Или замёрзнет, или комарьё его сожрёт, или от голода умрёт, ибо масаи испытывают отвращение к охоте, а коровы на Аляске особо не живут. Но даже если масаи украдут у эскимосов все технологические секреты, генетику никуда не денешь - на северах с чёрной кожей жить некузяво. А вот после частичной ассимиляции - жить можно.   

2 Ярослав Смирнов- если это так, то тогда, наверное, имеется масса ископаемых скелетов детей сапиенсов тех времен умерших от рахита и большинство скелетов взрослых также имеют признаки перенесенного в детстве рахита? Что-что, а это в ископаемых остатках "прочесть" можно. Ни на что другое черная кожа, как мне кажется, не влияет.
2 Nestor notabilis- и Вы, Брут...   Странно, весьма, наблюдать на этом форуме низкопоклонство перед большой мышечной массой и робустным скелетом. Господа, один фетализированный сапиенс 2тыщи лет назад мечтал вовсе не о мышечной массе, вознамерившись "перевернуть" Землю, а всего-лишь о "точке опоры". А еще об одном говорили, что вроде-как бог сделал всех людей разными, а он сделал их равными, с помощью "Кольта". Нож и копье вполне себе "кольт", если у противника нет настоящего "кольта". Мышечная масса очень хороша для культуристов , красочных плакатов на стену в спортзале, для штангистов, для всех видов спорта с разделением по весовым категориям, для барышень, рассматривающих картинки в женских журналах и геев в гейских журналах... Однако в случае поножовщины в подворотне между Валуевым и крайне фетализированным "тайским полудохлым ребятёнком с цыплячьими косточками" Брюсом Ли я-б на Валуева ломанного пятака не поставил-бы, пусть простят меня все его поклонники, но это-ж не бокс "по-правилам", это-ж суровая правда жизни... И фехтование "весовые категории" считает излишними и отнюдь не гиганты там доминируют при этом, невзирая на бОльшую длинну их конечностей, что, вроде как и преимущество должно-бы быть...
Словом, нельзя не согласится с мнением f_evgeny, что страшнее мужика в кепке зверя нет.  А отсюда- совсем не следует считать бОльшую мышечную массу существенным преимуществом при столкновении интересов представителей Homo. Эт так, всего-лишь "плюсик" при "прочих равных". А в условиях отсутствия полевой хирургии- так и вообще, "ты умер сегодня, а я- завтра", боевая ничья.  Только эффективное дистанционное оружие дает неоспоримое преимущество одному хомо перед другим, его не имеющим. А при вооруженном контактном столкновении- численное превосходство гораздо, гораздо важнее, нежели превосходство в мышечной массе, при примерно равном вооружении. Потому- "генеральным направлением" эволюции хомо должно-бы теоретически стать "измельчание", чтобы с той-же площади прокормить большее количество "боевых единиц". Что мы вроде и наблюдаем? Войны людей- это не войны сумарной массы мышц, а войны сумарной массы вооружений. 200 копий управляемые 200-ми головами(~1,4х200=280кг мозгов  ) и 10т мяса почти всегда победят 100 копий управляемых 100 головами(~1,6х100=160кг мозгов) и теми-же 10 тоннами мяса. По мясу- равенство, по копьям- двукратный перевес, по количеству управляющих центров- двукратный перевес, по мозгу в кг. - на 120 кг перевес, результат, как по-мне, очевиден.

[Ван]

Nestor notabilis
Ценный ресурс, спасибо!
Вот тут полный текст статьи о вестибулярном аппарате Н.:
http://www.eva.mpg.de/evolution/staff/hublin/pdf/Spoor-et-al03_Neanderthal-labyrinth.pdf

[Ван]

Nestor notabilis
Вот тут о деторождении. Всё же неандерталкам было несколько проще, без ротации плода обходились!
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/05/090528133423.htm

[langust]

... совсем не следует считать бОльшую мышечную массу существенным преимуществом при столкновении интересов представителей Homo. Эт так, всего-лишь "плюсик" при "прочих равных". ... А при вооруженном контактном столкновении- численное превосходство гораздо, гораздо важнее, нежели превосходство в мышечной массе, при примерно равном вооружении. Потому- "генеральным направлением" эволюции хомо должно-бы теоретически стать "измельчание", чтобы с той-же площади прокормить большее количество "боевых единиц".

Трудно не согласиться с тем, что численное превосходство все же дает существенное преимущество "при столкновении интересов". А оно достигается только только тем, что действительно -  с одной и той же площади может кормиться большее количество людей. Это и есть то правило, по которому идет вытеснение одних племен другими, независимо от того, какие приемы военных действий предпринимает та или иная сторона. Если подходить статистически, то градиент расселения всегда будет направлен от большей плотности к меньшей, и никак иначе. А если где-то есть дополнительный источник питания, который не очень-то лимитирует рост населения, то экспансия из этих мест активизируется. А если считать военные действия не главной причиной расселения и экспансии в каменном веке, то и вовсе индивидуальная физическая сила не могла быть решающим аргументом в споре сапа с неандером.
Однако на локальном уровне все же стоит коснуться и этого вопроса. То есть, физические характеристики и методы ведения войн, вооружение могли как-то повлиять на интенсивность "захвата" территорий в каждом конкретном случае. Не очень то согласен с тем, что неандер уступал в физическом отношении кроманьонцу. При меньшем росте (165 против 190) он вряд ли уступал по весу. Во всяком случае, весил не менее 90 кг, что сопоставимо с тренированным кромом "без капли жира". Нам достоверно известно, что скелет у нашего двоюродного брата был массивнее и тяжелее, что предполагает и недюжинную физическую силу хотя бы за счет большей площади крепления мышц к скелету. А если принять теорию фетализации Болька, то и вовсе неотеничный сап должен уступать в силе неандеру с его "обезьяней силой".  Так что, при всех прочих "равных", наш разумный проигрывает индивидуальную схватку. А если подключить "кольт" каменного века - копьё, то и вовсе тяжелое колющее оружие, помноженное на недюженную силу неандера, не оставит никаких шансов кроманьонцу. Вряд ли были столкновения сто на сто (не путать с историческими временами), чаще - маленькими группами по нескольку человек  и вряд ли кидали дротики: только рукопашная - выпускать из рук оружие в этом случае смерти подобно. Да и бросать дротик на дальнее расстояние целесообразно только в толпу, иначе не попадешь. А с короткого расстояния эффективнее тяжелое копье - недаром боевые копья современных дикарей более массивные, чем копья для охоты.
Можно и дальше спекулировать о том, кто сильнее: тигр или лев, но все же лучше принять в "прочие равные" и физическую силу, и военные технологии того времени и сосредоточиться все же на способностях добывать пищу. Это и с биологической точки зрения будет более корректным подходом.

[Ван]

Не только объёмом и площадью крепления мышц определяется сила "на выходе". У Н., судя по строению таза, и угол крепления мышц заднебедренной группы был гораздо выигрышнее.