Homo neanderthalensis

Nestor notabilis · сентября 10, 2009, 07:32:41

Ну, вообще-то, сапиенс - не продукт оформительских усилий в стиле "по сусекам поскребла - колобок слепила". На наших черепах совершенно четко видно резкое ослабление и недоразвитие всех участков - кроме мозгового. И хотя сам объем мозга немного меньше, чем у неандертальского, сапиентный череп производит впечателние головы "зеленого человечка", где все кроме мозга, уже атрофировалось. Очень показательное направление эволюции. Нам просто оказалось не нужным такое мощное развитие физических характеристик, как у неандера. Почему так - не очень понятно, но это в любом случае наглядно. А сферическая форма - это еще и несколько другая "упаковка" внутренней структуры мозга. У сапиенса она, похоже, несколько эффективнее неандертальской. Во всяком случае, так написано на сайте Маркова.

Меня больше поражает относительный размер глазниц неандертальца. Глаза на пол-лица, как у ночного хищника.

Ван · сентября 10, 2009, 09:34:25

Nestor notabilis
Спасибо. К сожалению, эти фотографии не добавляют нужной информации. Хотелось бы увидеть таз неандертальца с латеральной стороны. Желательно - с крестцом и поясничными позвонками. И парные бедренную и большеберцовую кости. И хорошей сохранности лопатку в разных проекциях. И плечевой сустав.

f_evgeny · сентября 10, 2009, 11:02:41

Цитата: crdigger от сентября 10, 2009, 04:54:58
Неандертальский череп. Лобовые детали расположены под рациональными углами наклона.Мозг спрятан за лицевой частью и малоуязвим от поражения спереди и частично сбоку. Глазницы защищены массивными дугами.
Сапиентный череп. Сплошные ослабленные зоны. Вертикальная лобовая кость вызывает сотрясения мозга.Очень уязвимый висок. Форма черепной коробки близка к сферической - минимальная масса при том же объеме.Явно экономили.

Это Вы типа с точки зрения эстетики. А теперь подойдем по инженерному. Какова статистика смертей и травм вызванных указанными Вами "слабыми местами" черепа сапиенса? Пренебрежимо мала. Значит усиливать череп сапиенса в сторону неандертальца - напрасная трата ресурсов.

f_evgeny · сентября 10, 2009, 11:07:33

Цитата: Ван от сентября 09, 2009, 18:26:32
Цитата: f_evgeny от сентября 09, 2009, 17:38:03
Насколько я понимаю, отклонения в величине изгибов позвоночника у человека с очень высокой вероятностью приводят к болезням и травмам.
Именно так. На редкость уязвимая конструкция получилась. Как раз из-за разнонаправленности деформирующих сил.

С моей точки зрения - как раз хорошая. Если сделать позвоночник не S-образным, а C-образным, резко возрастет опасность травм, связанных со сдвигом позвонков. Что мы и наблюдаем при отклонениях в развитии. Так что, наверное, для прямоходящего ходока/бегуна на длинные дистанции с возможностью переноски нестандартных грузов, каковым является человек, конструкция оптимальна, нужно только соблюдать правила эксплуатации и скелет вполне себе служит 70 лет.

Ван · сентября 10, 2009, 11:12:25

f_evgeny
Вы рассматриваете отклонения в строении уже "устоявшейся" конструкции, а не принципиальные отличия между разными конструкциями. Потому и выводы другие.

f_evgeny · сентября 10, 2009, 12:11:00

Цитата: Ван от сентября 10, 2009, 11:12:25
f_evgeny
Вы рассматриваете отклонения в строении уже "устоявшейся" конструкции, а не принципиальные отличия между разными конструкциями. Потому и выводы другие.

А нет других конструкций, выполняющих аналогичную задачу. Оказались нежизнеспособны. Причем есть мнение, что человек из животных более менее сопоставимых САМОЕ выносливое во многих отношениях.

Роман Джиров · сентября 10, 2009, 12:22:32

Цитата: Nestor notabilis от сентября 10, 2009, 07:32:41

Меня больше поражает относительный размер глазниц неандертальца. Глаза на пол-лица, как у ночного хищника.

А если он не "как", а и есть именно ночной хищник? Ведь это все абсолютно кардинально поменяет и в способах охоты, и в оружии, и в конкурентной борьбе с сапиенсами, и почему так долго сосуществовали и не вытесняли друг-друга и т.д. Все рассуждения кардинально менять нужно, если таковое допущение принять(а почему и нет, если есть весомые предпосылки), а в этой теме такой вариант не рассматривался. Не желаете развить Вашу мысль дальше, Нестор? Очень интересно может получится.

Ван · сентября 10, 2009, 13:09:29

Для того, чтобы бедро могло отводиться назад, требуется, чтобы место крепления длинных заднебедренных мышц - седалищный бугор - находился позади тазобедренного сустава. У четвероногих это само по себе так. А у двуногих возникает проблема, связанная с вынужденно вертикальной позицией таза. Есть два пути её решения: 1) изменить конфигурацию тазовой кости - придать седалищной кости иной угол соединения с лонной и подвздошной костями - но это связано с массой проблем в формировании тазобедренного сустава и родовых путей; 2) сохранить некоторый наклон таза - но тогда понадобится создать сильно выраженный угол пояснично-крестцового сочленения (поскольку наклоном крестца определяется продольный диаметр каудальной апертуры таза, т.е. тех же родовых путей). Выраженный пояснично-крестцовый угол чреват ущемлением нервов. Поэтому желательно, чтобы последние поясничные позвонки более-менее соответствовали своим наклоном наклону крестца. Но эту позицию совместить с вертикальным корпусом (положение центра тяжести в границах площади опоры) можно только изгибом поясницы, каковой и возник. Продолжение проблемы в том, что если грудной отдел позвоночника будет продолжать линию первых поясничных позвонков, то мы получим гиперэкстензионную его деформацию на каждом шаге и, как следствие, проблемы с дыханием и сердечным ритмом. Вот причина возникновения изгиба грудного отдела позвоночника в направлении, противоположном поясничному.

И что в этом хорошего?

Ван · сентября 10, 2009, 13:12:03

Цитата: Роман Джиров от сентября 10, 2009, 12:22:32
Цитата: Nestor notabilis от сентября 10, 2009, 07:32:41

Меня больше поражает относительный размер глазниц неандертальца. Глаза на пол-лица, как у ночного хищника.
А если он не "как", а и есть именно ночной хищник?

Скорее, сумеречный и лесной хищник, чем ночной. Кст, в этой связи интересно, каково было развитие слухового аппарата у Н. ?

langust · сентября 10, 2009, 13:48:38

Таки и не нашли полный скелет неандертальца, поэтому для реконструкции (фильм ВВС) были использованы разные кости: основу составила находка скелета из Кебары, череп - из Франции, конечности - из Германии.
Кстати, есть там и реконструкция внутреннего уха.

crdigger · сентября 10, 2009, 17:54:56

>Нам просто оказалось не нужным такое мощное развитие физических характеристик,
От случайных ударов, драк ,падений , сапиенс страдает вполне регулярно и получает сотрясения мозга и переломы черепа.Затраты энергии на выращивание лишних 500 грамм костей мизерные.Это скорее таки фетализация, а не отбор. Выигрыш - в массе и еще в моменте инерции головы вокруг позвоночника : крутится быстрее.

Nestor notabilis · сентября 10, 2009, 18:22:42

Дело в том, что фетализация могла закрепиться только в результате отбора, так что преимущества у нее очевидные есть. Иначе сапиенс не стал бы сапиенсом. Какие - другой вопрос. На мой взгляд - преимущества только психиологического плана (с которыми увязана фетализированная внешность), но зато решающие - снижение уровня внутренней агрессии в группе, большая эмпативность и сохранение способности удивляться и учиться до очень преклонных лет. Налицо формирование предпосылок для очень быстрого развития общественных связей, появления художественного творчества и технического экспериментирования.
Неандертальцы же - мужественные северные мужики, все сплошь матуризованные до предела, которые такими глупостями не занимались. И продолжали жрать друг друга и изготавливать мустьерские орудия 200 тыс. лет подряд.
Результат столкновения двух видов с разными социально-физиологическими моделями известен... (увы для неандертальцев, когда сапи приперлись в Европу с юга, они еще не достигли предельной фетализированности и не стали красивыми и безобидными детьми тайского обличья. Фетализация внешности и психики была, но весьма умеренная, что позволило сапам сожрать автохтонных жителей и подлинных хозяев Европы без всяких сожалений).

f_evgeny · сентября 10, 2009, 18:44:09

Цитата: Nestor notabilis от сентября 10, 2009, 18:22:42Фетализация внешности и психики была, но весьма умеренная, что позволило сапам сожрать автохтонных жителей и подлинных хозяев Европы без всяких сожалений).

Есть факт, которому почему-то не придают значения, хотя он хорошо известен. Человека, при всей его кажущейся хрупкости все боятся, даже самые крупные хищники. Сила и мощные кости людям нравятся из эстетических соображений. Матерая же особь нашего вида, самая приспособленная и опасная для других хищников, вовсе не культурист типа Шварцнегера, а этакий сухой, сильный, но не слишком, среднего роста, очень выносливый и жилистый мужичок в кепке, очень упорный и хитрый. Думаю, так было для наших предков и в древнейши времена.
А культуристы - это идеал для пацанов.

Nestor notabilis · сентября 10, 2009, 18:46:54

Цитата: Роман Джиров от сентября 10, 2009, 12:22:32
А если он не "как", а и есть именно ночной хищник? Ведь это все абсолютно кардинально поменяет и в способах охоты, и в оружии, и в конкурентной борьбе с сапиенсами, и почему так долго сосуществовали и не вытесняли друг-друга и т.д. Все рассуждения кардинально менять нужно, если таковое допущение принять(а почему и нет, если есть весомые предпосылки), а в этой теме такой вариант не рассматривался. Не желаете развить Вашу мысль дальше, Нестор? Очень интересно может получится.

Цитата: Ван от сентября 10, 2009, 13:12:03
Скорее, сумеречный и лесной хищник, чем ночной. Кст, в этой связи интересно, каково было развитие слухового аппарата у Н. ?

Полностью согласен с Ваном (как и во многом. Хорошо, что есть такой специалист на форуме

)
Такая тема, насколько я помню, здесь затрагивалась, Роман, где-то в начале дискуссии о неандертальцах. Эта странная смесь черт - большие круглые глаза, сидящие не в грацильной и изячщной голове лангура или зеленой мартышки, а в могучем толстостенном черепе с огромными зубами и мощными носовыми ходами - меня поразила очень давно. И буквально заставила подумать о некоем "сходстве" с такими представителями фауны, как, скажем, ягуар или гомотерий... Даже не лев и тигр - у этих относительный размер глазниц гораздо меньше, чем у неандертальца, хотя активничают они больше ночью...
Да, мне тоже кажется, что неандертальцы были адаптированы к активной жизни в условиях резко сниженной освещенности. Вспомним, где они постоянно жили - пещеры в горно-лесных районах. Причем пещеры глубокие. И вокруг - сумрачные северные леса, а не саванна со слепящим солнцем, и не открытая тундра. Я бы совсем не удивился, если бы каким-то чудом выяснилось, что они как правило выходили из пещер охотиться под луной или в предутренних сумерках. Тогда, пожалуй, вполне объяснимо, почему же они так странно усилили свою относительную (к размерам тела) "робустность" и отказались от метательного оружия, вопреки всем достижениям своих генерализованных предков-гейдельбергцев. Если они и правда превратились в ночные тени - они просто не могли использовать дальнобойные метательные сапиентного типа. Сумеречное зрение этого не позволит. Но зато позволит видеть того, кого ты хочешь убить при свете звезд, куда лучше, чем маленькие глазки "полуденных хищников" из Африки.
Органы чувств в целом у неандертальцев были развиты лучше, чем у нас. У них отделы мозга, отвечающие за рецепци, больше и выпуклее, если не ошибаюсь. Но зато вот, как ни странно, орган равновеси во внутреннем уже неандертальцев был развит заметно хуже, чем у сапиесов. Совершенно не понятно, почему. Трактуется это, как результат и причина меньшей динамичности этого вида и меньшей способности к резким поворотам, прыжкам, кувыркам и быстрому бегу.... Совсем недавно об этом узнал из фильма про реконструкцию скелета, кстати.
Спасибо товарищам за разкадровку.

Nestor notabilis · сентября 10, 2009, 18:50:09

Цитата: f_evgeny от сентября 10, 2009, 18:44:09
Сила и мощные кости людям нравятся из эстетических соображений.

Даже эстетически - мне вот такие черты нравятся в мужчинах, но вовсе не в женщинах. Если идет половой отбор самок на грацильность, это неизбежно проявится в постепенном снижении общей массивности. Но это не касалось популяции первых сапиенсов в Европе, т.н. "кроманьонцев". Это были действительно гиганты, под 190 см - средний рост. Так что бедные неандертальцы...