Homo neanderthalensis

[langust]

Neska, наш спор  идет вокруг всего лишь двух пунктов и оба - скорее постулаты, нежели "теоремы".

1. Я считаю, что "при прочих равных" (средняя плотность населения...) сапиенс достоверно проигрывает неандертальцу по причине неравенства сил. Ваше мнение противоположное.
2. Мало того, убежден, что противостояние сапиенс "выиграл" вовсе не военным путем, что дезавуирует первый пункт, как "излишний".

В силу того, что позиции принципиально противоположные, предлагаю в дальнейшем не обсуждать напрямую вышеприведенные 14 "пунктов", тем более, что аргументы для всех понятны. Иначе это может превратиться во взаимный флуд, что не есть гут. Послушаем форумчан, если кто захочет высказаться. А на нет - суда нет, останемся "при своих".

[Neska]

Neska, наш спор  идет вокруг всего лишь двух пунктов и оба - скорее постулаты, нежели "теоремы".

1. Я считаю, что "при прочих равных" (средняя плотность населения...) сапиенс достоверно проигрывает неандертальцу по причине неравенства сил. Ваше мнение противоположное.
2. Мало того, убежден, что противостояние сапиенс "выиграл" вовсе не военным путем, что дезавуирует первый пункт, как "излишний".

В силу того, что позиции принципиально противоположные, предлагаю в дальнейшем не обсуждать напрямую вышеприведенные 14 "пунктов", тем более, что аргументы для всех понятны. Иначе это может превратиться во взаимный флуд, что не есть гут. Послушаем форумчан, если кто захочет высказаться. А на нет - суда нет, останемся "при своих".

Согласен. Фиксируем разногласия.

[f_evgeny]

Господа, Вам не кажется, что рассуждения насчет войны как-то очень прямолинейно/примитивно выглядят? Для вытеснения не нужно никакой войны.
Вот пример из жизни охотников. Сейчас дичь убегает примерно с расстояния прицельного выстрела огнестрельного оружия. Раньше, тоже видимо убегала с дистанции поражения. Вот и представьте, что среди неандертальских племен появились хомо с метательным оружием и плюс возможностью корешки пожевать в случае когда нет добычи. И дичь начинает убегать от неандеров издалека и вообще, ее становится меньше.

[Роман Джиров]

Лангуст:
"10. Предполагается, что сапиенс значительно слабее неандертальца. По крайней мере два к одному. Но так как провести эксперимент невозможно, то аналогом подобного соревнования на выносливость может являться поход мужчины и женщины.
А в походе неандертальца и сапиенса последний теоретически может выиграть соревнование лишь при ровной поверхности и быстром темпе хотьбы.  И то не факт. Гладко на бумаге, но забыли про овраги."

Как по-мне абсолютно неправильная аналогия. Правильная такая: аналогом подобного соревнования на выносливость может являться поход мужчины и женщины спортсмена штангиста и спортсмена марафонца. Желаете говорить о женщинах ,тогда спортсменки-штангистки и спортсменки-бегуньи. Если, кстати, думаете, что на пересеченной местности штангист фору даст бегуну ,то очень-очень ошибаетесь. Для скорости и легкости передвижения важны 2 главных фактора- максимальная длинна ног + максимальное развитие мышц ног по отношению к весу ,который необходимо переносить(остального тела). Сапиенс гораздо сильнее (слово, которое Вы так любите, вполне корректно и в этом смысле, правда?) неандертальца по обеим этим параметрам. Лангуст, прозрейте, поглядите еще раз на эту коротконого-кривоногую тумбочку неандертальца и все-ж согласитесь, только в бреду может привидется, что эта такса способна быть сильнее борзой в охоте гоном на зайцев и лис. Кстати, есть в Африке племя сапиенсов, в котором охотники антилоп добывают гоном, в прямом смысле слова гонят их на своих двоих, пока антилопа не отбросит копыта от изнеможения. Видел я этих охотников: они совершенно не похожи на культуристов. Хотел-бы я поглядеть как неандер пытается догнать бегом антилопу.  Думаю, минут через двадцать-тридцать он сам копыта откинул-бы.
Вот если таксу запустить в нору к лисе, то там она и правда, сильнее чем борзая. В норе- бегать не нужно. Так что слово "сильный" и "слабый" в этом контексте есть нечто совершенно неопределяемое, пока мы не знаем по отношению к чему следует эту силу применять.

[langust]

Господа, Вам не кажется, что рассуждения насчет войны как-то очень прямолинейно/примитивно выглядят? Для вытеснения не нужно никакой войны.

В общем-то согласен: Мало того, убежден, что противостояние сапиенс "выиграл" вовсе не военным путем(п.2)

Вот пример из жизни охотников. Сейчас дичь убегает примерно с расстояния прицельного выстрела огнестрельного оружия. Раньше, тоже видимо убегала с дистанции поражения. Вот и представьте, что среди неандертальских племен появились хомо с метательным оружием и плюс возможностью корешки пожевать в случае когда нет добычи. И дичь начинает убегать от неандеров издалека и вообще, ее становится меньше.

Мы как-то прямолинейно/примитивно представляем себе неандертальца. Если думать, что это действительно некий тролль на маленьких кривых ножках, то это одно, а если все же оценить его как биологическую машину, заточенную под убийство - совершенно другой взгляд. Неандерталец  прямой потомок эргастера и на вид отличается от него фактически лишь крупным мозгом - все остальные черты очень даже близки по анатомии. А последний чем-то напоминает шимпанзе. Нет никаких фактов, свидетельстующих о том, что предковые их формы когда-то потеряли силу, которая сейчас присуща  шимпанзе. Эволюция "не прощает" таких фатальных потерь и если бы таковая произошла, то мутант был бы сметен с лица земли на самой ранней стадии. А нам достоверно известно, что средний по размерам шимпанзе  превосходит по силе штангиста-тяжеловеса. А вот сапиенс действительно потерял таковую и стал ... большим ребенком в результате фетализации. Это касается и меньшей площади крепления мышц к костям, и утончение самих костей и, как результат, фиксация силы на уровне... того же ребенка. только бОльших размеров. За что его "пожалел" естесственный отбор предстоит еще выяснить. Но как бы то ни было, сдается мне, что неандер бросал свое тяжелое копьё дальше, чем сапиенс свой "грациальный" вариант... .  А с учетом веса и скорости, убойная сила копья палеоантропа была выше, что особенно важно при охоте на крупных травоядных. Трудно сказать, чем занимался сапиенс предыдущие 100 тл, вроде какие-то ракушки собирал..., но неандерталец все это время упражнялся в том числе и в метании копья и в технологии его изготовления. Именно он стал специализированным по охоте на крупных животных человеком, а вовсе не сапиенс. То же касается и приемов охоты, выслеживания добычи и проч, и проч.

[langust]

Как по-мне абсолютно неправильная аналогия. Правильная такая: аналогом подобного соревнования на выносливость может являться поход мужчины и женщины спортсмена штангиста и спортсмена марафонца.

Трудно сказать, Роман, с чем или с кем тут можно сравнивать. Судя по тому как шимп легко и непринужденно движется по верхнему ярусу дождевого леса или по скалам, и как корячится по тем же скалам профессионал-альпинист, можно сделать ряд неутешительных выводов "во вред" нашего вида. Насчет же сравнения штангиста и марафонца - это вряд ли: речь шла вовсе не о беге и вас тоже сбила фраза о "марафонской дистанции".  Только в смысле расстояния. Там шел разговор об "обходе" территории - не более того. А это означает средний или малый темп, да еще частенько и по пересеченной местности. А насчет "тумбочки" - дело вкуса. По мне так наш вид по многим параметрам уступает неандертальцу в смысле выживаемости - мы все-таки появились в результате какой-то системной мутации неотенического характера, а неандер - продукт эволюции безо всяких отклонений.

[langust]

Лангуст, прозрейте, поглядите еще раз на эту коротконого-кривоногую тумбочку неандертальца и все-ж согласитесь, только в бреду может привидется, что эта такса способна быть сильнее борзой в охоте гоном на зайцев и лис. Кстати, есть в Африке племя сапиенсов, в котором охотники антилоп добывают гоном, в прямом смысле слова гонят их на своих двоих, пока антилопа не отбросит копыта от изнеможения. Видел я этих охотников: они совершенно не похожи на культуристов. Хотел-бы я поглядеть как неандер пытается догнать бегом антилопу.  Думаю, минут через двадцать-тридцать он сам копыта откинул-бы.

Уже прозрел. И вижу, что мы - разные (не мы с вами, а сап. и нандр ).  Хотя методы и успешность в охоте выше мы не обсуждали - речь шла в основном о боевых действиях и защите территории. Однако согласен с тем, что на стайерских дистанциях по ровной местности сапиенс мог превосходить неандертальца. Где-то и превосходил. А где-то мог и ... уступать. Вспоминаю Апокалипто Люка Бессона, когда щупленький, но тренированный индеец убегал от своры атлетов, каждый из которых  значительно тяжелее и сильнее. Двигаясь по следу, они в общем-то его постоянно догоняли. И только "родные стены" помогли на какое-то время, да испанцы... . Кино, конечно, но ... очень убедительно! Так вот, методы охоты, возможно, и различались. Например, сапиенс мог только ранить легким дротиком косулю, а потом преследовать ослабленное животное. А неандер, возможно, старался поразить насмерть животное, используя свою физическую силу для метания копья. Кстати, в этом случае энергетически более выгоден второй вариант. Следует учитывать, что кроманьонцы мало похожи на щуплых бушменов, да и вес у них почти одинаковый был - только повыше и постройнее неандеров. Думается, что если учесть все факторы, то на круг и выйдет, что по успешности охоты, несмотря на разные методы, можно без ограничения общности считать оба вида равными... . Тем более, что лимитирует вовсе не сверхуспешность уничтожения биоты, а количество вероятной добычи, которую можно безопасно для экологии изъять в свою пользу. Если предположить равенство метаболизма родственных видов, то и для сапиенса, и для неандера необходима примерно одинаковая площадь для равновесной охоты и существования (например, 30 кв. км на охотника).

[f_evgeny]

Так вот, методы охоты, возможно, и различались. Например, сапиенс мог только ранить легким дротиком косулю, а потом преследовать ослабленное животное. А неандер, возможно, старался поразить насмерть животное, используя свою физическую силу для метания копья.

Ув. Лангуст, могу сообщить следующее. На сегодня, стараться поразить косулю насмерть можно только из засидки и с винтовкой с оптическим прицелом. Причем попасть надо очень точно, в одну из нескольких точек, в мозг или позвоночник, насчет сердца я уже сильно сомневаюсь. Ни при каких обстоятельствах я не могу представить себе такую точность при использовании копья.

[langust]

Это же к примеру... . Трудно сказать точно как было дело в действительности. Очень вероятно, что оба вида в этом случае охотились из засады, или скрытно подбирались к жертве. Где-то читал, что бросали копья несколько человек одновременно. Для надежности. Вряд ли легкий дротик причинял больший ущерб, нежели тяжелое копье - чем серьезнее ранение, тем легче потом "достать" жертву. И не таким уж инвалидом был неандерталец, как его "рисуют" в прямом и переносном смысле. Он также мог преследовать раненое животное, хотя, возможно, и не столь успешно как сапиенс.

[Роман Джиров]

Однако согласен с тем, что на стайерских дистанциях по ровной местности сапиенс мог превосходить неандертальца. Где-то и превосходил. А где-то мог и ... уступать. Вспоминаю Апокалипто Люка Бессона, когда щупленький, но тренированный индеец убегал от своры атлетов, каждый из которых  значительно тяжелее и сильнее. Двигаясь по следу, они в общем-то его постоянно догоняли. И только "родные стены" помогли на какое-то время, да испанцы... . Кино, конечно, но ... очень убедительно!

А по-мне так убедительнее смотреть на то, спортсмены какой комплекции и телосложения берут медали по бегу на соревнованиях. И сравнивать, кто более успешный бегун- буйвол или косуля, например. Вы, Лангуст, говорите много интересных и правильных вещей, но Ваше стремление отстаивать буквально каждый изреченный Вами тезис невзирая ни на какие аргументы "против", даже при том, что этот тезис может вообще не имеет отношения к тому, что Вы собственно пытаетесь доказать- сильно портит весомость Вашей позиции. Оно Вам нужно? Только не обижайтесь, я это пишу вовсе не для того, чтоб как-то Вас "уколоть".

[langust]

Никаких обид. Тем более, что я согласен с тем, что длинноногий человек быстрее бежит чем коротконогий. Хотя и здесь многое все-таки зависит от местности и силы этих самых ног. И защищаю вовсе не свои "железобетонные" аргументы, а ... неандертальца, которого и так с грязью смешали по всем параметрам. Даже по тем, которыми он обладал по праву "сильного". Просто со стороны может сложиться впечатление, что только благодаря "ущербной" генетике и уродливому телу неандер потерпел неминуемое и сокрушительное поражение от сапиенса. А это не так.

[Ярослав Смирнов]

Кстати, вот ещё возможные причины постепенной элиминации некоторых неандерталоидных признаков из популяций:
http://lenta.ru/news/2009/01/14/blondes/

http://www.rosbalt.ru/2009/08/14/663611.html

[Роман Джиров]

И защищаю вовсе не свои "железобетонные" аргументы, а ... неандертальца, которого и так с грязью смешали по всем параметрам. Даже по тем, которыми он обладал по праву "сильного". Просто со стороны может сложиться впечатление, что только благодаря "ущербной" генетике и уродливому телу неандер потерпел неминуемое и сокрушительное поражение от сапиенса. А это не так.

Всю эту ветку я прочитал. Нигде и никто здесь не писал о "ущербной" генетике неанд. И с грязью тоже никто никого не мешал. И разумность тоже признают все. Уродливое тело? Эт да, но с его точки зрения наверняка уродливое- наше. Ну и что, от уродливости не вымирают, никто такого и не говорил. Даром Вам не нужна, Лангуст, вся эта эмоциональность. Защищайте как раз лучше железобетонные аргументы(и легко отказывайтесь от слабых аргументов), а не неандертальца или сапиенса, и я к Вам точно потянусь... Ну и люди потянутся(с)... А может, даже, и специалисты по вопросу...

[langust]

Неверно выразился. Не ущербность, а неконкурентоспособность - как то так. Немного сбили слова "тумбочка", "такса"... . Потому и складывается именно "впечатление" превосходства нашего вида. А с грязью мешают не здесь, а в СМИ, хотя бумерангом доходит и сюда... .

И разумность тоже признают все. Уродливое тело? Эт да, но с его точки зрения наверняка уродливое- наше. Ну и что, от уродливости не вымирают

- полностью согласен. С самой цитатой и с тем, что многие так и думают.

[langust]

А чтобы была ясна основная мысль сравнения двух видов, то можно "смоделировать" фантастический аппарат и назовем его "геноанатомический преобразователь". Помещаем туда самую крупную особь шимпанзе, скажем 80 кг веса (такие встречаются в естественных условия) и "преобразовываем до сапиенса". То есть в основном анатомия и, возможно, некоторые элементы генома, для "сращивания отображения" в целях нормального функционирования организма. Все остальное оставляем как есть - метаболизм, мышечную силу шимпа, его сухожилий и прочее... .  Получившийся "шимпосап" даст фору любому представителю нашего вида, хотя бы по причине кратного превосходства в силе. Даже с учетом того, что руки все же несколько ослабеют, а ноги, наоброт, обретут силу. Думается, что с этими фактами никто спорить не будет, несмотря на фантастичность ситуации. В результате аналогичного преобразования шимпосапа в "шимпонеандера" получится "апгрейд", лишь немногим уступающий оригиналу по некоторым позициям.  Это и есть неандерталец. Поэтому считаю, что мы и есть тот самый апгрейд неандертальца, только в сторону фетализации с потерей важных характеристик силы и, возможно, ловкости и энергетики.