Homo neanderthalensis

[Ярослав Смирнов]

Относительно "прелести власти над природой" - почему почти во всех обществах где сосуществует охота и земледелие  (скотоводство), охота это занятие высокоранговых особей, а  "власть над природой" - низкоранговых?
Более того, в экосистемах богатых разными видами животных охотники куда более мобильны, чем скотоводы, которым нужно защищать скот от хищников, подбирать подходящие пастбища и водопои.

[Ярослав Смирнов]

Генетики  однозначно доказали, что неандертальцы - независимый вид,

"Генетики" Вам ещё много чего докажут. И то, что крупный рогатый скот был одомашнен там, где его диких предков отродясь не водилось, и то, что генетическая дистанция между человеком и шимпанзе  меньше, чем между разными подвидами домовой мыши, и то, что Y-хромосомный Адам и мтДНК Ева жили с разницей в десятки тысяч лет в разных частях континента...
Генетические данные (как и любые другие) надо уметь интерпретировать, а для этого надо владеть общей картинкой.

[crdigger]

> Скотоводство - очень поздний феноме
 Теоретически понятно, так как фауна была очень богатая, но неочевидно по фактическому материалу. Доместикация вовсе не обязательно накладывает неизгладимый отпечаток на фенотип и не обязательно подразумавает селекцию : всякие там полудикие лошадки , быки и козы. Еще аргумент за - обыкновенный симбиоз среди животных. Что не массово и не играло хозяйственной роли - точно, не отражено в искусстве и нет массовых ископаемых остатков.

[Ярослав Смирнов]

Неондертальцы, по по мнению большинства, были прирожденными охотниками, -ловкими, выносливыми, сильными, они великолепно себя чувствовали в зоне сплошных широколиственных лесов центральной Европы.

Сплошные широколиственные леса появились только после исчезновения неандертальцев.

Кроманьонцы  продвигались с юга с уже приобретенными навыками доместикации, для них это была не новая технология, а норма, закрепленные поколениями навыки, образ жизни.

Круто. Доказательства, плз.

Расчищая участки они пасли, сеяли, селились, а плотность населения землепашцев и пастухов раз в десять выше, чем охотников.

Вырубали леса, пахали землю, собирали урожай они, видимо, позаимствованными у неандертальцев инструментами, используя их по новому назначению. Картина охрой по камню - негроид-кроманьонец (типа гримальдиец), рубит дерево копьём с мустьерским наконечником.

Неондертальцы, презирающие занятия прошельцев, поневоле вытеснялись в островные массивы первородных лесов, разобщались, отрезались от рыбообильных рек и побережья.

"Первородные леса". "Презирающие занятия пришельцев". Блин, круто. Сразу вспоминается Толкиен. Кстати, неандертальцы рыбу и птицу почти не ели.

А ассимилироваться, смешаться с кроманьонцами они, как другой вид , не могли, об этом однозначно говорит анализ митохондриальнной ДНК ископаемых остатков неондертальцев.

Только по общему количеству замен, как я понимаю, неандертальская мтДНК отличалась от современной немногим больше, чем разные варианты современной между собой. С учётом того, что в мтДНК некодирующих участков почти нет (а те, что есть - регуляторные), того, что митохондрия это энергетическая станция клетки, с учётом отличия диеты неандртальцев от диеты современного человека, это отличие имеет вполне логичное объяснение.

[Nestor notabilis]

опять-двадцать пять, Ярослав Смирнов будет доказывать, что в любой данный период времени на всей планете существовал только один вид рода Хомо. Не смотря ни на что, какие бы слова тут ни говорили, он будет считать обитавших на Земле одновременно 50 тысяч лет назад классических неандертальцев, сапиенсов, флоресских человечков и реликтовых яванских гейдельбергцев - одним видом.
Что это за убогий род-то такой уродился в биоте? Род мангабей - 5 видов, мартышки - 8 видов, макаки - тоже штук 7, даже род шимпанзе - и тот 2 вида включает, а вот у Хомо - всегда только один. Чудо. Видать люди и правда марсиане.
Для справки - как бы ни хотелось видеть в мДНК неандертальцев не более, чем "стадиально-подвидовой" вариант мДНК сапиенса, анализ однозначно показывает, что дистанция между видами в три раза дальше, чем между самыми далекими формами сапиенса, и подсчет по молекулярным часам говорят то же, что и костные остатки, изучаемые традиционной палеонтологией - предки сапиенса и неандертальца, этих двух вершин эволюционного древа рода людей, разошлись около 600-500 тысяч лет назад. Именно тогда была колонизирована Европа первыми гейдельбергами. Есть предположение, что популяции гейдельбергов, давшие впоследствии неандертальцев, откололись от популяций гейдельбергов, давших сапиенсов, еще на африканском материке, а географическая изоляция в Европе далее послужила гарантией отсутствия зон гибридизации.
Что за манера делать из рода Homo каких-то уродов, не встроенных в нормы развития биоты?
=======================

Доместикация вовсе не обязательно накладывает неизгладимый отпечаток на фенотип и не обязательно подразумавает селекцию : всякие там полудикие лошадки , быки и козы.

В том-то и дело, что "полудикими" и лошади, и быки, и козы видятся издали. Если смотреть на детали - следы одомашнивания всегда виды. Зубы - один из основных, но не единственный признак. Нарушение нормального развития скелета, нормального поведения, разрушение строгой репродуктивной программы, повышение плодовитости тоже сюда относятся.

[Ярослав Смирнов]

опять-двадцать пять, Ярослав Смирнов будет доказывать, что в любой данный период времени на всей планете существовал только один вид рода Хомо. Не смотря ни на что, какие бы слова тут ни говорили, он будет считать обитавших на Земле одновременно 50 тысяч лет назад классических неандертальцев, сапиенсов, флоресских человечков и реликтовых яванских гейдельбергцев - одним видом.

Ага. А обитающих сейчас одновременно бушменов и масаев относят не только к одному виду, но и к одному подвиду.

Что это за убогий род-то такой уродился в биоте? Род мангабей - 5 видов, мартышки - 8 видов, макаки - тоже штук 7, даже род шимпанзе - и тот 2 вида включает, а вот у Хомо - всегда только один. Чудо. Видать люди и правда марсиане.

Ну так люди-то и покрупнее мартышек с мангобеями, размножаются медленнее, эврибионты, совсем уж непроходимых препятствий для нас меньше.  

Для справки - как бы ни хотелось видеть в мДНК неандертальцев не более, чем "стадиально-подвидовой" вариант мДНК сапиенса, анализ однозначно показывает, что дистанция между видами в три раза дальше, чем между самыми далекими формами сапиенса, и подсчет по молекулярным часам говорят то же, что и костные остатки, изучаемые традиционной палеонтологией - предки сапиенса и неандертальца, этих двух вершин эволюционного древа рода людей, разошлись около 600-500 тысяч лет назад.

Достоверность подсчёта по молекулярным часам может быть более-менее корректной, когда используются некодирующие участки ДНК, или принимающие участие в кодировании второстепенных признаков. мтДНК полностью кодирующая (плюс регуляторные участки), а митохондрии - одни из важнейших органелл. Очевидно, да и клинической практикой подтверждается, что мутации в мтДНК находятся под строгим воздействием естественного отбора. В каких условиях он будет движущим, а в каких - стабилизирующим, отдельная тема для отдельных исследований. Пока - валидность полученных результатов не доказана. Более того, исследования мтДНК в принципе не могут ничего сказать о присутствии или отсутствии скрещивания между разошедшимися ветвями.

http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertal_dna

И всё-таки, хотелось бы узнать, как именно в рамках концепции "узкого моноцентризма" объясняется культурная динамика на границе среднего и верхнего палеолитиа?

[DNAoidea]

и всё же, хоть я и согласен с Ярославом Сморновым насчёт всей проблематики выводов на основании мтДНК, но признавать всех начиная от гейдельбержцев включая и пока что сомнительных флорентийских человечков - одним видом, а всех нынешних людей - одним ни много ни мало, а подвидом - как-то странно... во-первых наличие гибридов, так сказать эпизодических, а не зон гибридизации ещё не говорит о том, что два вида - это один, потому что гибриды могут и быть, но не оставлять заметных следов в общей структуре популяции - всегда есть некие отклонения. А во-вторых ни анализ сходства ДНК, ни морфологические не могут однозначно сказать относятся разные формы к двум видам или нет - тут мы снова упираемся в проблемы с понятием вида, и кто знает какое эти различия имеют для реальной жизни этих существ? иными словами - не имея ныне живущих видов нельзя утверждать однозначно, что там у нас - два, три или ещё сколько видов. Однако, в ситуации с людьми всё же думаю, что считать всех нынешних людей одним подвидом, а всех близких к нему одним видом - некорректно, поскольку тогда бы число видов и подвидов сильно бы сократилось, а внутривидовая классификация, которая и так уж очень условна, запуталась бы окончательно. Потому - современный человек - один вид, неандерталец и гейдельбержец - другой.

[Nestor notabilis]

Приблизительно также как любая культурная динамика на границах обитания различных рас. Вспомните индию, кастовый строй и переход кочевников-арийцев к оседлым градостроительным практикам, слизанным у дравидоидов при строжайшем запрете на метисацию с последними.
Я не утверждаю, что гибридизации сапиенсов с неандертальцам не происходило вообще. В конце-концов, популяция гибридов явно появилась на территории современной Чехии около 45-40 тыс. лет назад, когда сапы только добрались до неадертальской корневой территории и были еще скромными и неумелыми. Но это именно гибриды, и судьба их печальна...

Размеры не имеют ни малейшего значения. Идет нормальная дивергенция по нишам, причем далеко не всегда в изоляции. Много примеров, когда виды распадаются на два-на три-на десять в "прямой видимости" друг от друга. Причем в самых разных группах - от двустворчатых моллюсков до слонов.

[Ярослав Смирнов]

но признавать всех начиная от гейдельбержцев включая и пока что сомнительных флорентийских человечков - одним видом, а всех нынешних людей - одним ни много ни мало, а подвидом - как-то странно...

То, что все современные люди, начиная от центральноафриканских пигмеев и заканчивая эскимосами принадлежат к одному подвиду (Homo sapiens sapiens) - это общее мнение подавляющего большинства антропологов. Лично мне оно кажется немного странным, вероятно, подобные различия у других представителей животного царства считались бы как минимум подвидовыми или даже видовыми. Вероятно, вопрос этот где-то даже политический.

во-первых наличие гибридов, так сказать эпизодических, а не зон гибридизации ещё не говорит о том, что два вида - это один, потому что гибриды могут и быть, но не оставлять заметных следов в общей структуре популяции - всегда есть некие отклонения.

Вообще-то по материалам находок определяются именно зоны гибридизации составляющие большую часть ареала неандертальцев, с постепенными градиентами неандерталоидных, сапиентных, архаичных и прогрессивных признаков. "Эталонного неандертальца", который имел бы все неандерталоидные признаки, пока так и не нашли. Возможно, его и не существовало.  Так что предположение о наличии значимых репродуктивных барьеров (кроме, возможно, открытого океана) в зоне антропогенеза лично мне представляется малообоснованным.

Однако, в ситуации с людьми всё же думаю, что считать всех нынешних людей одним подвидом, а всех близких к нему одним видом - некорректно, поскольку тогда бы число видов и подвидов сильно бы сократилось, а внутривидовая классификация, которая и так уж очень условна, запуталась бы окончательно. Потому - современный человек - один вид, неандерталец и гейдельбержец - другой.

Для пигмеев и банту показано наличие репродуктивного барьера - они живут на одной территории и не смешиваются, но тем не менее, подавляющее  большинство антропологов относят их к одному виду и подвиду. Наличие репродуктивного барьера между неандертальцами и синхронными им "early modern humans" не доказано, более того, имеются многочисленные факты, противоречащие этой гипотезе, но, тем не менее, мнение о том, что неандертальцы - другой вид, широко распространено в околонаучной среде и даже среди некоторых палеоантропологов.

[Ярослав Смирнов]

Приблизительно также как любая культурная динамика на границах обитания различных рас. Вспомните индию, кастовый строй и переход кочевников-арийцев к оседлым градостроительным практикам, слизанным у дравидоидов при строжайшем запрете на метисацию с последними.

Государственность, кастовый строй, развитая идеология, аппарат принуждения, экономическая целесообразность в виде эксплуатации покорённых народов... И насколько этого запрета хватило? Вспомним широко распространённые имена-прозвища типа "Кришна" (Чёрный), "Кали" (Тёмная).

Я не утверждаю, что гибридизации сапиенсов с неандертальцам не происходило вообще. В конце-концов, популяция гибридов явно появилась на территории современной Чехии около 45-40 тыс. лет назад, когда сапы только добрались до неадертальской корневой территории и были еще скромными и неумелыми. Но это именно гибриды, и судьба их печальна...

А как же судьбы носителей всех верхнепалеолитических культур Европы, значительной части Азии и Северной Африки?

Размеры не имеют ни малейшего значения. Идет нормальная дивергенция по нишам, причем далеко не всегда в изоляции. Много примеров, когда виды распадаются на два-на три-на десять в "прямой видимости" друг от друга. Причем в самых разных группах - от двустворчатых моллюсков до слонов.

Крупные виды медленней размножаются, соответственно и процесс дивергенции идёт медленней. А в нашей специализации культурные навыки играют несколько большую роль, чем у мартышек.

[Nestor notabilis]

То, что все современные люди, начиная от центральноафриканских пигмеев и заканчивая эскимосами принадлежат к одному подвиду (Homo sapiens sapiens) - это общее мнение подавляющего большинства антропологов. ..
Для пигмеев и банту показано наличие репродуктивного барьера - они живут на одной территории и не смешиваются, но тем не менее, подавляющее  большинство антропологов относят их к одному виду и подвиду.

Вы ведь прекрасно понимаете, Ярослав, что это - политика, но не наука.

[Amage]

как человек всё жизнь занимающийся описанием новых видов совершенно согласен с Nestor. Но! Чем дальше, тем меньше. Я имею в виду, что разные виды человека успешно сливаются в один. Поэтому, имея в виду перспективу, и сейчас вряд ли целесообразно выделять разные виды. Что касается подвидов, то это весьма и весьма субъективная категория. Хотя последний Кодекс Зоологической номенклатуры и признаёт их. Наверно это рудимент типологической концепции вида, на мой взгляд бессмысленный.  На практике таксономии млекопитающих один посчитал бы отличия рас достаточными для описания подвидов, другому было бы достаточно различий национальностей.

Крупные виды медленней размножаются, соответственно и процесс дивергенции идёт медленней.

Забудьте, чему Вас неправильно учили в школе. Это совершенно неверно. Видообразование у хоботных шло гораздо быстрее, чем у фораминифер. Вид это не генетическое понятие, а экологическое.

[DNAoidea]

Вообще-то по материалам находок определяются именно зоны гибридизации составляющие большую часть ареала неандертальцев, с постепенными градиентами неандерталоидных, сапиентных, архаичных и прогрессивных признаков. "Эталонного неандертальца", который имел бы все неандерталоидные признаки, пока так и не нашли. Возможно, его и не существовало.  Так что предположение о наличии значимых репродуктивных барьеров (кроме, возможно, открытого океана) в зоне антропогенеза лично мне представляется малообоснованным.

какого открытого океана? они ж вроде не заходили ни в Америку, ни даже Австралию - во все части их ареала когда они обитали вместе можно было попасть не замочив ног в солёной воде. про мозаичность признаков тоже много раз слышал, даже один из лекторов сказал, что людей как неандертальцы можно на улице встретить но это опять не то - вот есть два вида - беру их в пример потому что мне весьма хорошо известны - Drosophila melanogaster & Drosophila simulans - нет у них однозначно выраженных морфологических признаков различий - те различия, которые выявляются между ними при выращивании в лаборатории в одинаковых условиях находятся в природе внутри норм реакций каждого вида, а накладываемость ареалов такова, что в одной скисшей фрукте можно найти одновременно и тех и других, и тем не менее разделены они репродуктивно сильнее, чем весьма хорошо различимые морфологически лошадь и осёл - гидриды только стерильные можно получить только в лаборатории, в числе в десятки раз меньшем, чем обычное потомство и отличающиеся огромной смертностью куколок и процентом деформаций. Если бы они образовывали бы стоянки, на которых оставляли бы орудия труда, и т. д. то раскапывая их мы бы едва ли вообще бы подумали про разные виды, так что мозаичность признаков неандертальцев и сапиенсов, и их глубокое наложение ареалов ни о чём не говорит в смысле наличия и отсутствия барьеров.

Для пигмеев и банту показано наличие репродуктивного барьера - они живут на одной территории и не смешиваются, но тем не менее, подавляющее  большинство антропологов относят их к одному виду и подвиду.

хм... нет, это, строго говоря не аргумент - мало ли кто не смешивается - знать и крестьяне тоже не особо смешивались (по крайней мере "документально"). Надо бы взять одного пигмея поместить вместе с одной женщиной банту (или наоборот) на необитаемый остров и посмотреть - будет потомство или нет. Или вообще искусственно оплодотворить - тогда и можно будет говорить о репродуктивном барьере. Кстати, полная несмешиваемость подтверждена генетически? Это просто кажется достаточно сложно осуществить на практике - анализов много надо сделать.

Вид это не генетическое понятие, а экологическое.

Вот это точно! Полностью согласен!

[crdigger]

Если смотреть на детали - следы одомашнивания всегда виды.

Забыл спросить про северного оленя. У него есть следы одомашнивания? Что мы раскопаем? Скелеты собак, кости оленей, оружие для охоты. А бродило ли стадо само по себе или его охраняли от волков люди с собаками?

[PIROL]

Nestor notabilis

Я болею за команду сальтационистов, http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=2104
и разделяю их видение на эволюцию вида homo sapiens sapiens, который, внезапнго возникнув в  хмарях тропической Африки и пройдя кузницу отсекающиго отбора, 40 тыс. лет назад, наконец, вышел на наш материк.  Природа выпустила как бы автомобиль новой марки, и тогдашние наши проотцы и ничем, кроме образования не отличались от нас. Ведь пигмеи или банту, просидев 100 тыс. лет под пальмой не слишком много отстали от нас, многострадальных.

Nestor notabilis
Дело в том, что экономически скотоводческие хозяйства возникают только там и тогда, где и когда истребляются полноценные комплексы мегафауны, позволяющие жить вполне безбедно в качестве охотника без всяких забот, связанных с сохранением стад домашнего скота. Собственно, уничтожение таких изначально существовавших фаунистических комплексов и знаменует собой конец палеолита (вернее, конец последнего по счету оледенения плейстоцена, но они почти совпадают).

За десятки тысяч лет и погода, и флора, и фауна  на нашем континенте менялась столь радикально, что вряд ли охотник – собиратель смог бы пережить эти катаклизмы. Только гибкость, изобретательность, способность объединять усилия общины, оперативно менять образ жизни позволяли выживать...  далеко не всегда выживать. Так неужели мы с вами не додумались бы оставлять на зиму живых животных?  Или забираться под лед мелеющей реки в поисках личинок и спящей рыбы?

Nestor notabilis
дело в том, что полноценная доместикация любого вида животных накладывает неизгладимый отмечаток на его морфологию, прежде всего - на характеристики зубов. И вот таких одомашненных форм в палеолите просто не было.

Наверняка были виды животных, пригодные для продуктивного содержания безо всякой селекции. Например, бурых медведей водили по дорогам на цепи и без нее, воспитанный из маленького щеночка он становился помощником и другом, или взять ловчих птиц. Я думаю, практика скотоводства или попытки возделывания культур возникали и в палеолите неоднократно и в разных местах совершенно независимо. И только с приручением лошади, процесс принял лавинообразный характер.