Homo neanderthalensis

[Nestor notabilis]

Вообще, удивительная тема. Уже два с половиной года одна из наиболее обсуждаемых.

Просто она очень интригует, и не меня одного.
Все же параллельный разум - это фантастически интересно, особенно для нас , привыкших к ситуации, когда только один, наш собственный вид, разумом обладает.

Кстати, у меня тут давно уже лежит трёхмерная модель неандертальца, только руки никак не дойдут доделать. Вот могу выложить скриншоты.

Николай, как здорово... Она настоящая? В смысле из пластилина?
Очень, очень хорошо получилось!

[Nestor notabilis]

анатомическая невозможность неандертальцев метать копья - это подтверждено или опровергнуто по современным данным?

Опровергнуто. Сред мустьерских орудий довольно большое число остроконечников для метательного оружия. Да и плечевой пояс у них от нашего почти не отличался.

Ярослав, если не сложно, откуда такая информация?
Никогда и нигде мне не встречалось упоминаний о специфически метательных остроконечниках неандертальцев... Как правило, везде подчеркивают исключительно массивный характер их вооружения и невозможность его метать. Этим же объясняется практически 100% наличие серьезных травм скелета у неандертальцев - специализацией к ближнему бою при охоте.

[Nestor notabilis]

Немного не в тему, но мне ОЧЕНь понравилось  :lol:

[Николай]

Николай, как здорово... Она настоящая? В смысле из пластилина?
Очень, очень хорошо получилось!

 :lol:  Нет, Нестор. Это сделано на компьютере. Ты наверное знаешь, что можно делать трёхмерные модели на компьютере (например, в компьютерных играх такие). Так вот, есть программы для высокополигонального моделирования. То есть фактически для цифровой скульптуры.
На, погляди, как настоящие отцы отжигают.

http://www.pixologic.com/zbrush/gallery/

[Neska]

:roll: Ну, дело за малым - сделать еще несколько объемных моделей - от австралопитека до кроманьонца - и можно договариваться с модельными фирмами о выпуске набора "Происхождение человека" в масштабе 1/72 или, лучше, 54 мм. :lol:  :lol:  :lol:  
А неандерталец - замечательный!

[Neska]

Не понял тезиса. Кроманьонцы же обрушили. Тоже, вроде, незачем - а обрушили. Почему этого не случилось с неандертальцами - почему они не выбили мамонтов и пр.?

У кроманьонцев большую роль в рационе играли растительная пища, беспозвоночные, рыба, птица... Мясо крупных млеков - вкусная, но не обязательная прибавка в продуктовой корзине. Потому племя может спокойно питаться желудями, время от времени забивая случайно забредающих мамонтов, и таким образом - истребить их. Неандеры же зависят только от мамонтов или иных крупных млеков. Когда уменьшается число мамонтов у неандертальцев начинается голод. А у кромов голод не когда нет мамонтов, а когда нет желудей, мальвы, лебеды, птицы и рыбы.

Ну так вот - когда уменьшается число мамонтов - неандертальцы начинают с удвоенным упорством загонять оставшихся - и выбивают всех. Что не так?

[Neska]

Вот вопрос в голову пришел: а почему неандертальцы не смогли обрушить биоту в Европе? Тоже ведь были довольно успешными охотниками...?

кроме того, биоту, или всё-таки мегафауну? отличаются примерно как черепица и дом целиком

Я, может, некорректно использовал термин? Рассуждал так - выбили ландшафтообразующую (ландшафтоподдерживающую) мегафауну - и тем самым, обрушили биоту...

[DNAoidea]

Рассуждал так - выбили ландшафтообразующую (ландшафтоподдерживающую) мегафауну - и тем самым, обрушили биоту...

а... откуда сведенья о "ландщафтообразующей" функции? и ещё пункт - чем в данном аспекте ландшафт отличается от экосистемы? потому как мегафауна - основа экосистемы??? извените... да и "выбили" и этот тезис:

Ну так вот - когда уменьшается число мамонтов - неандертальцы начинают с удвоенным упорством загонять оставшихся - и выбивают всех. Что не так?

тоже спорный - за счёт чего это они увеличили бы упорство? разве для того чтобы выжить в те времена его не надо было использовать по полной? да и если мамонтов станет меньше э то будет означать что они сумеют добыть не одно в квартал, а одного в полгода, а кушать что? это наверное и не так, а ещё - что мамонты вымерил на 30 примерно тыс лет назад, а только 10, а последние - во времена пирамид... да и кроманьонцы, которые остались единственные из людей ко времени вымирания мамонтов всё же больше растительноядные... правда северные народы самые плотоядные...

[Дж. Тайсаев]

мамонты вымерил на 30 примерно тыс лет назад, а только 10, а последние - во времена пирамид...

Вот именно, неандертальцы попросту недожили до неолита, вернее до переходной эпохи, ей предшевствующей. Я тоже думаю, что причина не чисто биологическая, а в резком скачке культурогенеза, вернее наметившимся скачке в предверии неолитической революции. Точка бифуркации, когда численность населения достигла уже такого порога природопользования, когда надо было либо снизить ресурсопотребление, либо найти пути для её интенсификации, что наши предки и сделали. Второй точкой бифуркации вероятно была наметившаяся индустриальная революция, именно тогда Мальтус написал свой знаменитый "Трактат о народонаселении", а сейчас намечается третья точка бифуркации, с чем связано и наметившееся подорожание продуктов питания, теперь надо либо искать ещё более эффективные пути ресурсодобычи, либо искать пути более рационального потребления.
Кстати именно в эти переломные точки, давление на биоценозы наиболее сильно и исчезает более всего видов. Впрочем, это моё лично мнение, хоть наверняка не оригинальное.

[Ярослав Смирнов]

Ну так вот - когда уменьшается число мамонтов - неандертальцы начинают с удвоенным упорством загонять оставшихся - и выбивают всех. Что не так?

Мы говорим о людях, пусть и немного отличившихся от современных. Когда мамонтов становится меньше люди начинают просто активнее резать друг друга. Если племя выбило "своё" стадо, то к соседнему его не подпустят. Даже если соседей нет, то при уменьшении добычи самые сильные пацаны предпочитают не рвать жилы на дополнительной охоте, а отобрать жратву у более слабых.
Крупные млекопиты лимитировали предков куда сильнее, чем нефть наших современников.

[zK]

Ну вот свершилось

Международная группа ученых расшифровала полный митохондриальный геном неандертальца, возраст которого составляет 38 тысяч лет. Результаты исследователей, опубликованные в журнале Cell, свидетельствуют, что ветви неандертальца и Homo sapiens,  не пересекались
ученые заключили, что неандертальцы и люди не смешивались друг с другом. Общий предок этих двух видов жил около 600 тысяч лет назад плюс-минус 140 тысяч лет

Рано радоваться.
Рассмотрим  следующую ситуацию:
1) Каким-то чудом в диких лесах Евразии до нашей эры дожила крошечная стая неандертальцев (типо староверского скита).
2) Один юный татаро-монгол (охотясь на диких лошадей пржевальского) заблудился в лесу, набрел на неандертальцев и чтобы согреться овладел юной неандерталкой.
3) У нее через 12 месяцев (т.к. наверно у неандертальцев была зимняя диапауза) родилось 10 дочерей и 1 сын.
4) 10 дочерей умерли от принесенного татаромонголом брюшного тифа, но сын выжил и вернулся в стойбище отца.
5) За неукротимый нрав родственники отца прозвали племянника-метиса Чингис-ханом.
6) Дальнейшие военно-сексуальные успехи Чингис-хана известны каждому русскому...
7) Предположим, что 10% современного генофонда человечества составляют копии генов Чингис-хана.
Допустим (для наглядности), что Чингис-хан чисто-случайно унаследовал все свои хромосомы (кроме Y) от матери-неандерталки.
9) Предположим также (для простоты вычислений), что Y хромосома составляет 0,1% генотипа человека.

В задаче спрашивается:
Сколько при таких условиях у человечества неандертальской ДНК:
А) в митохондриях,
Б) в хромосомах.
:twisted:
(правильный ответ А = 0% , Б = 9,99%)

[Ярослав Смирнов]

Небольшой комментарий к полному анализу мтДНК неандертальцев.
http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals/neandertal_dna/green-2008-complete-mtdna-sequence.html

[Ярослав Смирнов]

Интересная статья. "Использование красок неандертальцами"
http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals/symbolism/soressi-derrico-symbolism-neandertals-2007.html

[Ярослав Смирнов]

Рассмотрим  следующую ситуацию:

Или рассмотрим другую ситуацию.
Митохондрии типа "Н" приспособлены к работе на холоде и при питании мясом. Митохондрии типа "К" - менее специализированы. Аутосомный ген "I"  отвечает за ломатовидные резцов, ген "i" - нелопатовидные резцы (признак считаем биологически нейтральным).  В популяции (одном большом племени) имеется по 50% мт типа "Н" и типа "К", по 50 % генов "I" и "i", гены распределены случайно, связи между функционированием гаплотипа с данным геном - нет.
Мясо кончилось. Народ начал жрать лебеду. Все носители митохондрий типа "Н" умерли, все носители митохондрий типа "К" выжили. Форма резцов для выживания значения не имела. Вопрос - как изменилась частота встречаемости аутосомных генов "I" и "i"?

[Ярослав Смирнов]

Ярослав, если не сложно, откуда такая информация?

К примеру здесь:
"Древности Сочи"
http://pohod.km.ru/kraeved/sochi_drev_1_2.htm
"Мустьерцы применяли разнообразный по своим производственным функциям набор каменных и деревянных орудий, контактное (т. е. использовавшееся на близком расстоянии) и метательное охотничье оружие (копья и дротики с каменными наконечниками)."