Homo neanderthalensis

[Imperor]

У неандертальцев созревание детей протекало значительно быстрее,

Эти данные уже устарели. Читайте внимательней данную ветку.

[Imperor]

Касаемо плечевого сустава.
Забавно то, что рука не поднимается выше горизонтального положения (в этом суставе) и у современного человека.

Да, это, наверное, забавно. Но речь, насколько я понимаю, шла не о механизме подъема руки, а о том, что неандерталец в принципе не мог поднять руку выше плеча. Так вот, оказывается, мог. И этим не отличался от сапиенса.

[Imperor]

Один из догматов (я не вкладываю в слово "догмат" никакой отрицательной эмоциональной окраски) современной антропологии является "все ныне живущие люди принадлежат к одному виду и одному подвиду. Будь они хоть все эректусоподобные микроцефалы, не умеющие разводить огонь - они будут считаться Homo sapiens sapiens.

Вот именно.
А тенденция палеоантропологии - что ни найдут новый черепок - то новый вид (Н. эргастер, H. эректус, H. георгикус, H. антесцер, H. гейдельбергский, H. неандертальский, H. флоресский...).
Я, собственно, свой вопрос и задавал, чтобы контрастировать две эти протиположные тенденции.

Вообще-то неандертальцы обрабатывали камни по мустьерской технологии,

Пусть остается по олдувайской. Так еще контрастней.

[Николай]

Да, это, наверное, забавно. Но речь, насколько я понимаю, шла не о механизме подъема руки, а о том, что неандерталец в принципе не мог поднять руку выше плеча. Так вот, оказывается, мог. И этим не отличался от сапиенса.

Речь, насколько я понял, шла о несколько различном строении плечевого сустава, который кстати имеет разную подвижность и у современного человека. Например, мне приходилось видеть людей с гиперподвижностью плеча. Они такие штуки вытворяли...
У меня нет никакой информации о разнице в строении плечевого сустава у неандертальца и человека; нигде не попадалось. Хотя где-то читал об особенностях других суставов, и даже делился информацией в этой теме.
 О том, мог неандерталец поднять руку вертикально или нет, у меня, повторюсь, информации нет. Если Нестор где-то прочитал об этом, он, надеюсь, выложит ссылку.

[Дем]

Если я правильно помню школьный курс биологии, эволюция так и протекает: численность вида увеличивается, ареал расширяется, особи друг от друга отличаются сильнее на противоположных границах ареала. А в середине - промежуточные формы. Промежуточные формы со времени вымирают; вид делится на два.  Особи соседних популяций свободно между собой скрещиваются, особи с диаметрально противоположных концов ареала - нет.

Совершенно необязательно. Никакого эволюционного смысла нескрещиваемость никогда не встречающихся особей не имеет. Поэтому может быть, может не быть.  Наглядный пример - зубры и бизоны. Куда уж шире края ареала
Кроме того - какая особь из "середины ареала" могла одновременно успешно скрещиваться как с 46-хромосомным прачеловеком, так и с 48-хромосомной праобезьяной?

[Imperor]

Сенсация!
Обнаружен живой неандерталец!  
На фото (слева направо):
1. Homo sapiens.
2. Homo neanderthalensis.

[Imperor]

А вот здесь целых четыре  :!: вида людей!  :shock:

Слева направо:
1. Неандерталец.
2. Homo sapiens postmodern  :lol:
3. Homo sapiens modern
4. Homo sapiens premodern (кроманьонец).

[Nestor notabilis]

Николай, приветствую!
Касаемо плечевых суставов - да, я читал об этом, и не один раз. НО - это было а) года три назад, б) на популярных сайтах (не там, где даются индексы палеонаходок с детальным описанием каждой из них, как у Дробышевского), и в) - на инглиском языке. Общая информация отложилась , ссылки - нет. ПОэтому сейчас я их не приведу, попытаюсь найти позднее, но не сразу.

Касаемо конкретики - дело не в том, что неандертальцы не могли поднять руку выше уровня шеи, конечно нет! - У них были проблемы, как я понял, с описанием рукой правильной окружности, т.к. ограничение подвижности плечевого сустава не давало руке свободно двигаться в верхней трети окружности, над ГОЛОВОЙ (а не над плечами). - Детального же описания сустава там не было (популярный ресурс).
Эту особенность их суставов использовали для объяснения того странного факта, что у неандертальцев не было метательного оружия - вообще. (а у их прямых предков, европейских гейдельбергов - метательные дротики были уже 400 тыс. лет назад) а также - того факта, что повреждения скелета неандертальцев говорят о постоянном применении тактики ближнего боя даже с очень крупной добычей вроде бизона.  А не нападения на нее с безопасного расстояния, как делали сапиенсы. (отсюда - заметно более выскокий травматизм неандертальцев, меньшеа прод. жизни и т.д. и т.п.).

p.s. Imperor, хорошие фотки..
И с юмором.  
С первой я бы согласился, кстати - парень справа вообще-то немного похож на то, что пишут о неандерах (широкий таз, повышенно жироотноложение - при тяжелых мышцах). Понятно, что детали (демон - в деталях, помните?) - отличаются, т.к. это все же сапиенс (ширина суставных головок, относительная длина нижнего и верхнего отделов конечностей, длина шеи, строение кисти и т.д. - это если не говорить о черепе и его толщине, Вы не забываете о том, что толщина костей черепного свода у неандеров была около сантиметра или больше, а у сапиенса - несколько мм?).

Вопрос - а почему Вы стремитесь теперь доказать видовое единство всех Хомо палеолита, Имперор? Просто любопытно - раньше за Вами такого не водилось, вроде бы...

[Ярослав Смирнов]

Ярослав, а книжку Дробышевского Вы с Ромой не в одной ли библиотеке брали?

В одном книжном ларьке - на биофаке МГУ. И провайдер у нас один. И даже служили некоторое время в одном соединении (но в разных частях).

[Ярослав Смирнов]

А тенденция палеоантропологии - что ни найдут новый черепок - то новый вид (Н. эргастер, H. эректус, H. георгикус, H. антесцер, H. гейдельбергский, H. неандертальский, H. флоресский...).

А это тенденция не только палеоантропологии, но палеонтологии вообще (имхо, в целом вполне верная, Гильгамеш не даст соврать) - пока не найдут убедительных доказательств видового единства - отличающиеся друг от друга находки разносят в разные виды. Т.е. пока у палеонтологов будущего будут на руках остатки болонки и волкодава - их разнесут в разные виды и роды, а когда/если наберут фактический материал то, вполне могут и в один вид объединить. Сейчас ситуация промежуточная - одни учёные считают, что материала достаточно, чтобы говорить о видовом единстве, другие - что недостаточно.

[Ярослав Смирнов]

Ярослав Смирнов. Далась вам эта мустьерская культура.

Далась. Именно обработанные камни позволили провести границу между австралопитеком и хомо. Человек узнаётся по плодам его.

Во-первых между ашельской и позднепалеолитической культурами не такой уж и большой разрыв.

Разрыва нет. Например, на территории Европы, Северной и Центральной Африки, в Азии он заполнен мустьерской культурой. Вот, кстати, интересная ссылочка:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000016/st008.shtml

Во-вторых, кто сказал что мустьер исключительно неандертальский, преимущественно, но не только, многие архаичные сапиенсы также владели этой культурой.

Скелетных остатков человека современного типа, ассоциированных с мустьерской культурой нет.

Допустим даже не владели, так тогда тем более, это свидетельствует о жесткой изоляции между этими видами.

Ориньяк - культура сапиенсов. Произошёл, вероятнее всего от мустье Ла-Кина (биологические носители - классические, но прогрессивные неандертальцы), либо (что менее вероятно) - от предориньяка (биологические носители - ближневосточные неандертальцы). Культура развивалась медленно, плавно, без резких скачков. Можно ли предположить, что ориньякцы - потомки мустьерцев, или, по крайней мере, мустьерцы принимали участие в их становлении?

В-третьих, культура, в отличие от генов, может распространяться и минуя её первичных носителей, процессы межкультурной трансляции, попросту аккультурация, довольно распространенное явление.

Согласен. Только пока не могу представить себе подобный перенос в условиях первобытного общества, в случае полной репродуктивной изоляции. Вариант "Кукушки Мидвича" не рассматриваем.

А по поводу промежуточных форм, генетическая изоляция лишь один из критериев вида. Иногда даже факты доказанной клинальной изменчивости между видами не служат достаточным основанием для их объединения. К тому же, если исключить отдельные метисные формы, которые на мой взгляд были истребленны сапиенсами также, как и неандеры, между ними нет всех возможных переходных форм. Да попросту нет столько палеонтологического материала, чтобы это утверждать.

Тогда, плз, приведите пример "эталонного неандертальца".

[Gilgamesh]

Ярослав, а книжку Дробышевского Вы с Ромой не в одной ли библиотеке брали?

В одном книжном ларьке - на биофаке МГУ. И провайдер у нас один. И даже служили некоторое время в одном соединении (но в разных частях).

Ой, как здорово! А ведь если не знаешь - можно подумать, что просто виртуал.

[Николай]

2 Ярослав Смирнов

Эталонным считается La Ferrassie 1.

А вот уже, наверное, сотая по счёту ссылка на сравнение неандертальца и современного человека. Там и фотка, там и перечень особенностей.

http://www.ucl.ac.uk/museumstudies/websites06/delbarre/n_anatomy.htm

[Ярослав Смирнов]

Эталонным считается La Ferrassie 1.

Точно. Именно про него Дробышевский пишет: "Таким образом, можно видеть, что палеоантропы из Ля-Феррасси обладают почти полным комплексом классических неандертальцев, однако отдельные признаки всё же уклоняются от "стандартного" состояния. Этот факт подчёркивает то обстоятельство, что среди известных неандертальцев фактически нет ни одного "образцового" индивида, обладавшего бы абсолютно полным набором черт, которые принято считать неандерталоидными." И по мере удаления от Ла-Ферасси "неандерталоидность" потихоньку и плавно уменьшается.

А вот уже, наверное, сотая по счёту ссылка на сравнение неандертальца и современного человека. Там и фотка, там и перечень особенностей.

Угу. Только все эти особенности чаще (как, например, "an hyoid bone, allowing them speech capacity") или реже ("shorter and stronger arms and legs bones"), встречаются и у современных людей.

[Nestor notabilis]

Удивительно при этом то, что два, как заявлено, разных человека с такими схожими судьбами и координатами обладают достаточно приличной эрудицией в весьма специфической области - палеоантропология и конкретно - палеоантропология неандертальцев - оба отстаивают одну и ту же идею, и при этом - оба не являются специалистами-палеоантроплогами, для которых подобные совпадения были бы объяснимы...

Как вам идея о "неандертальском луке", Ярослав? Имеет смысл?