Homo neanderthalensis

[Рома]

Темара - это в Марокко или в какой-то другой стране?

В Марокко. в 17 км юго-западнее города Рабата и 2 км юго-восточнее города Темара.

А к к каким палеантропам ближе эти находки - ближневосточным или Западно-Европейским?

     Фрагменты лобной, теменной и затылочной костей, изолированные верхние зубы и нижняя челюсть с зубами. Тело нижней челюсти очень массивное, передняя поверхность симфиза гладкая, почти ровная, и вертикальная. Возможно, был зачаточный подбородочный выступ, однако его морфлогические признаки отсутствуют. Форма альвеолярной дуги вполне современная, однако зубы с тавродонтизмом...
     Данных маловато, однако, ИМХО, больше похоже на ближневосточных неандертальцев.

И как они датируются?

По геологическим и фаунистическим данным сначала были датированы началом рисс-вюрма, позднее по фауне - концом среднего плейстоцена. Датировки радиоуглеродным методом слоёв сос средним атером дают размах от 23,7 до 35 тыс. лет., а сравнение с другими стоянками 40-130 тыс. лет

[b-graf]

тому же Рогинскому (1966) относить гоминида из Темары к палеоантропам.

Кстати, интересный вопрос тут выходит - о противопоставлении старой литературы современной. Кто бы мог дать несколько примеров расхождений (т.е. раньше какую-либо находку квалифицировали так, далее - по-другому) ? И есть ли в новой литературе непереклассифицированные находки, которые, тем не менее, не используются для обощений сейчас (абстрагировались вроде как от них) ?

[Nestor notabilis]

Достаточно развернутая и аргументированная науч.-поп. дискуссия о различиях и сходстве сапиенсов и неандертальцев. Включая ссылки на полные тексты статей в сети, и выдержки из них.

[Рома]

И есть ли в новой литературе непереклассифицированные находки, которые, тем не менее, не используются для обощений сейчас (абстрагировались вроде как от них) ?

Ну, ИМХО, по крайней мере для "научно"-популярной литературы это вообще чуть ли не общее правило - отсутствие комплексного мышления. По крайней мере, нижеследующие положения вроде бы никем не опровергнуты, но почти не используются в популярных агитках:
 Ни один из параметров неандертальцев не выходит за пределы внутривидовой и подвидовой изменчивости современного человека. Нет ни одного признака, который бы встречался у всех неандертальцев и отсутствовал бы у всех современных людей. Нет ни одного "эталонного неандертальца", даже самые "классические" неандертальцы из Ла Ферасси не обладают всем комплексом неанердалталоидных признаков. Существует огромная группа "неанердалталоидов", сочетающих в себе сапиентные и неанердалталоидные признаки. Существует чёткая генетическая связь между мустье Ла Кина (биологические носители - классические неандертальцы с высокими показателями сапиентизации), через ранний ориньяк (биологические носители неизвестны, судя по рисункам - неандерталоиды) к позднему ориньяку (биологические носители - "современные люди"). Генетические исследования зачастую проводятся с нарушениями элементарных норм научной методологии. Сравнение конкретных неандертальцев производится с неким абстрактным "современным человеком" (помесью негров, китайцев и европейцев), причём не указывается не только фенотип подобного монстрика, но даже не доказана его жизнеспособность. К примеру, если у данного монстрика гены, кодирующие цвет кожи, взяты у негров, то, очевидно, не только неандертальцы, но и современные европейцы покажут сходство между собой и отличие от него. Результаты генетических исследований, показывающие высокое разнообразие в Африке, могут быть проинтерпретированы и как "Африка - родина человечества", и как "Африка - медленная зона, прибежище для неудачников (аналогичная горным районам)" . Палеонтологические данные больше указывают на вторую гипотезу, идеологические соображения - на первую. Неандертальцы представляют собой "гиперарктический" антропологический тип, существовавший в условиях оледенения. Признаки, не связанные с "арктичностью", почти полностью совпадают у неандертальцев и современных европейцев. Эволюционная пластичность признаков «арктичности» просматривается на примере «тропических» индейцев Центральной и Южной Америк, вероятно, являющимися потомками «арктических» палеоохотников, заселявших Америку с севера. Важно, что наблюдаемая у неандертальцев ассиметричность костного рельефа свидетельствует о выраженной физической нагрузке, характер которой отличается от нагрузок современных охотников.

Свежий пример узости мышления: «Neandertals, Hyenas Fought for Caves, Food, Study Says
Hillary Mayell  for National Geographic News May 3, 2005
Neandertals not only fought for their lives against hyenas and other large predators but also battled with them for caves and food."  
Обнаружены костные останки со следами как орудий, так и зубов гиен, из чего автор статейки делает однозначный вывод о том, что гиены и люди сражались из-за пещер и еды, даже не рассматривая гипотезу о симбиотических отношениях, хотя из хищников у гиен самые лучшие результаты на обучаемость взаимодействию с человеком (выше чем у собак).

[Рома]

Кто бы мог дать несколько примеров расхождений (т.е. раньше какую-либо находку квалифицировали так, далее - по-другому) ?

Легко. «Вы просите песен? Их есть у меня!»
карьер Форбеса (Гибралтар 1) – Homo calpicus Falcone, Homo calpensis Flint и Homo gibaltarensis Battaglia, 1924. Затем Гремяцкий (1948) обозвал его ранним «атипичным» неандертальцем, Бунак же назвал (1959) поздним классическим
Человек из Ханеферзанда: Stringer et Gamble, 1993, - ранний представитель современного вида человека, Brauer, 1980, 1981, - метис неандертальца и кроманьонца, Churchill et Smith, 2000, - переходный от неандертальцев к современному типу.
Вайлдшер I (Wildscheuer I) – два фрагмента черепа: Knussmann, 1967 – ребёнок неандертальца; Turner et  al., 2000) – кости пещерных медведей;
Пещера Гхар-Далаш или Мальта – два моляра Keith, 1918 – неандертальские, схожие с крапинскими. После уточнения датировки (не более 4 тыс лет), современный человек (Дробышевский, 2006)
Пещера Шанидар – Homo sapiens shanidarensis (Senyuerk, 1959), позже Алексеевым (1978) отнесены к классическим неандертальцам с выраженными местными особенностями.
Пещера Рионггок (Северная Корея) – куча костей, принадлежащих минимум пяти индивидам. в 1995 году Juna Byun – Homo erectus, в 2000 Norton – Homo Sapiens. Если датировка 46-48 тыс. лет верна – самый древний человек достоверно современного облика.  
Шалаусу – куча костей. Крюков и др. в 1978 расценили их как неандерталоидов, а Dong et al. в 1982 году отнесли к Homo sapiens современного облика.
Ребёнок из Тешик-Таша Дебец в 1940, 1947 и Окладников со тов. в 1949 отнесли его к классическим неандертальцам, Бунак в 1951,1959 году указал на его близость к палестинским палеоантропам, Алексеев в 1973 отнёс его к группам «Эринхсдорф» или «Схул», «переднеазиатскую» группу в 1978, а Беневоленская в 1996 году выдвинула предположение, что это неандерталец с сапиентной примесью.
Месторождение Лунтаншан (Южный Китай) - кучка зубов. Две основные точки зрения (отнюдь не опровергающие друг друга) либо они принадлежали Homo sapiens современного типа (монголоидам) либо неотличимы от зубов синантропов Чжоукоудяня (Qui et al., 1985).
Денисова пещера – кучка зубов. Первоночально были отнесены к неандерталоидным (Terner,1990), позже к ранним Homo sapiens восточного ствола (Шпакова, Деревянко 1998,200)

[Rend]

Товарищи! Просвятите не специалиста - на сколько отличались скорости развития неадертальца и корманов? К примеру, сколько лет прошло от их появления до какой-нибудь стадии прогресса - скажем, изобретения копья? Или данных нет?

К стати, насчет мозгов (было затронуто где-то в начале двадцатых страничек)...
У людей в те времена не было возможности увелечение мозгов, а происходило их уменьшение за счет их громадной энергоемкости. Человеческии мозг работает в инверсном режиме. Т.е. если у животного мозг для экономии "в покое" и лишь при сигнале рецепторов начинает реагировать, то у человека наоборот. В покое все клетки возбуждены, а при сигнале начинают "тормозить". Чувствовали как при длительной работе начинает становиться ватной голова? То есть, все наши мыслительные процессы протекают на основе инверсии процессов, но точно по такой же скеме как у животных.
Это примерно так же, как нет разницы при различном подходе к рассмотрению переноса заряда. Считаете ли вы носителем электрон, или дырку - результат одинаков, только с противоположным знаком. Но инверсный вариант дает преимущество - позволяет мозгу быть активным даже без сигналов извине, т.е. даже в состоянии полного покоя быть чем-то занятым, а значи,т развиваться.

[Nestor notabilis]

Неандертальцы не слишком отличались от предшествующих видов Homo с точки зрения скорости развития культуры. Т.е. биологическая и культурная эволюция почти совпадали. Только к концу своего существования неандеры начинают несколько модернизировать орудийный комплекс и появляются новые орудия. Но, с другой тороны, у неандертальцев был прорыв с точки зрения материальных свидетельств духовной культуры - найдены могильники, муз. инструменты, следы краски и т.п. У предшествующего вида гейдельбергского человека пока обнаружено только предположительное использование красок.

Сапиенсы вплоть до верхнего палеолита практически не превосходили неандертальцев, но в районе 45-35 тыс. лет назад произошел культурный взрыв и пошло типичное для нас развитие по экспоненте.

[Рома]

Товарищи! Просвятите не специалиста - на сколько отличались скорости развития неадертальца и корманов? К примеру, сколько лет прошло от их появления до какой-нибудь стадии прогресса - скажем, изобретения копья? Или данных нет?

По скорости своего развития неандертальцы фактически не отличались от других людей - в одних вещах они опережали, в других - проигрывали. Иногда были на передовой, иногда надолго отставали, но в целом, были скорее прогрессивными пацанами.

[/quote] К стати, насчет мозгов (было затронуто где-то в начале двадцатых страничек)...
У людей в те времена не было возможности увелечение мозгов, а происходило их уменьшение за счет их громадной энергоемкости. Человеческии мозг работает в инверсном режиме. Т.е. если у животного мозг для экономии "в покое" и лишь при сигнале рецепторов начинает реагировать, то у человека наоборот. В покое все клетки возбуждены, а при сигнале начинают "тормозить". Чувствовали как при длительной работе начинает становиться ватной голова? То есть, все наши мыслительные процессы протекают на основе инверсии процессов, но точно по такой же скеме как у животных.
Это примерно так же, как нет разницы при различном подходе к рассмотрению переноса заряда. Считаете ли вы носителем электрон, или дырку - результат одинаков, только с противоположным знаком. Но инверсный вариант дает преимущество - позволяет мозгу быть активным даже без сигналов извине, т.е. даже в состоянии полного покоя быть чем-то занятым, а значи,т развиваться.[/quote]

Ой, что-то Вы очень сложное для моего умишки написали. Вы хотите сказать, что у человека ритмы ЭЭГ принципиально отличаются от таковых у других животных? Или что при отсутствии внешних сигналов у человека происходит генерализация возбуждения (АКА эпилептический приступ) ? Или что количество тормозных нейронов у человека значительно отличается от такового у других животных? Что реально медиаторы возбуждения играют ничтожную роль, а основную играют медиаторы торможения? Практический вывод в том, что на крысах нельзя испытывать психотропные препараты, предназначенные для человека? Это круто. Дайте, плз, более развернутую инфу, ибо то, что Вы нам, скудоумным, открыли, слишком противоречит как имеющимся теориям, так и наблюдаемым фактам, скажем, блокировка ацетилхолинэстеразы фосфорорганическими соединениями на крысу и человека действует крайне схоже. Можете проверить.

[Рома]

Сапиенсы вплоть до верхнего палеолита практически не превосходили неандертальцев, но в районе 45-35 тыс. лет назад произошел культурный взрыв и пошло типичное для нас развитие по экспоненте.

А скажите, плз, Нестор, кто, по Вашему, был создателем мустье Ла Кина и предориньяка? Мне казалось, что таки классические неандертальцы Ла Кина, и неандертальцы типа Схул соответственно. Или нет?
И откуда появился ориньяк? Мне казалось, что или из мустье Ла Кина (более распространенная точка зрения), или из предориньяка (менее распространенная). Или я опять ошибаюсь?

[Рома]

В поисках "неандертальского лука" читаю про растения, содержащие стероидные алкалоиды. Большинство из них - либо ядовиты, либо не встречаются в Европе. Конечно, к алкалоидам достаточно легко вырабатывается привыкание, и в нашем языке сохранились выражения, свидетельствуюие о широком бытовом употреблении в пищу алкалоид-содержащих растений, типа "белены объелся", но, всё-таки, хочется найти относительно малотоксичное растение.

Почитал сегодня книжку "Биохимия растений", под редакцией к.б.н. Красильниковой 2004, в целом уровень книжки крайне низкий - писалось для пейзан (в частности про стероидные алколоиды ни пол-слова), но интересные моменты есть. В частности, сказано:

"В настоящее время известно около 10000 алалоидов. Однако на алкалоидность исследовано всего лишь около 5% всех видов растений."

Кто даст более новые данные и ссылки на серьёзную литературу?

[Rend]

Ой, что-то Вы очень сложное для моего умишки написали. Вы хотите сказать, что у человека ритмы ЭЭГ принципиально отличаются от таковых у других животных? Или что при отсутствии внешних сигналов у человека происходит генерализация возбуждения (АКА эпилептический приступ) ? Или что количество тормозных нейронов у человека значительно отличается от такового у других животных? Что реально медиаторы возбуждения играют ничтожную роль, а основную играют медиаторы торможения? Практический вывод в том, что на крысах нельзя испытывать психотропные препараты, предназначенные для человека? Это круто. Дайте, плз, более развернутую инфу, ибо то, что Вы нам, скудоумным, открыли, слишком противоречит как имеющимся теориям, так и наблюдаемым фактам, скажем, блокировка ацетилхолинэстеразы фосфорорганическими соединениями на крысу и человека действует крайне схоже. Можете проверить.

Я сам хотел проверить у вас эту инфу. Прочел в книге "цивилизация канибалов" со сноской на работы Б.Ф.Поршнева. Посмотрите отрывок статьи в архиве, и скажите ваше мнение о ней. я обучаюсь в другой научной  плоскости, мне сложно об этом судить, но вашу оценку получить хочу.

[Рома]

Прочел в книге "цивилизация канибалов" со сноской на работы Б.Ф.Поршнева. Посмотрите отрывок статьи в архиве, и скажите ваше мнение о ней. я обучаюсь в другой научной  плоскости, мне сложно об этом судить, но вашу оценку получить хочу.

Я, конечно, тоже не антрополог и не нейрофизиолог, так что моё мнение сугубо дилетантское:
1) Палеоантропы почти ничем не отличаются от современных людей, и противопоставлять их нам, как делает Поршнев, относя неандертальцев к троглотидидам, есть, имхо, крайне некорректно. Сам Поршнев путём нагромождения дополнительных сущностей пытается обойти противоречие своей теории наблюдаемым археологическим\палеонтологическим фактам, у Диденко не получается даже это.
2) Внушение, безусловно, является важной частью психической деятельности, однако развилось оно на базе имеющихся у других животных механизмов (см. многочисленные опыты внушения у животных), и противопоставлять второсигнальное внушение "животным" "организменным прескрипциям", также не очень корректно. То, что некоторые "организменные прескрипции" эффективно подавляют всякие "второсигнальные суггестии" каждый может проверить на себе, попробовав усилием воли задержать дыхание на 5 минут.
3) Насчёт подавления и внушения - явление конкурирования доминант известно давно, наглядно наблюдается как в лабораторных опытах, так и повседневной жизни. Конкурировать между собой могут самые разные доминанты, как второсигнальные (например, борьба идей), второсигнальные с первосигнальными (например, внушение, что чёрное - это белое), первосигнальные с первосигнальными (например, когда человек от боли перестаёт слышать).
4) Генерализованное возбуждение - это просто эпилептический припадок (что у человека, что у других животных), а работа по торможению неадекватных рефлексов - повседневная деятельность любого мозга.
5) расход энергии на килограмм тела у животных разных весовых категорий измерять вообще некорректно - у землеройки удельный расход энергии вообще зашкаливает любые "разумные" нормы... Конечно, мозг тратит порядочно энергии, но энергетика человеческого нейрона от энергетики нейрона свиньи не отличается.

Итого: биохимия и физиология деятельности отдельного нейрона человека фактически не отличается от таковых у других млеков. Функционирование мозга в целом у людей и других животных близка, с поправкой на большую удельную массу мозга человека. В качестве экспериментальных моделей человека (в области биохимии и фармакологии мозга) во многих областях с успехом используются крысы и другие мелкие млекопитающие. Поршнев даёт много интересных фактов и занятных их интерпретаций, но относится к нему надо крайне критически - проверять каждый абзац. Диденко надо выбросить на помойку.

[Jan Metlevski]

Вот свежая интересная статья в PNAS по поводу возможной гибридизации сапиенсов и неандертальцев. Можно также трактовать и как факты в пользу взглядов Ромы.
http://www.pnas.org/cgi/reprint/104/4/1165

O том же популярно в Газета-ru
http://www.gazeta.ru/science/2007/01/16_a_1263302.shtml

[feralis]

Ну вот добил 5 часть монографии Дробышевского
Покаялся парень в своих заблуждениях и признал что классический неандер не предок наш а боковая линия лишь
впрочем оставил возможность гибридизации
В этом духе выдержана эта часть
А что будет в 6 части?
Вот пример изменения взглядов под влиянием новых открытий

[Рома]

Ну вот добил 5 часть монографии Дробышевского
Покаялся парень в своих заблуждениях и признал что классический неандер не предок наш а боковая линия

Фералис, Вы читаете так же хорошо, как и пишете? Прошу Вас, прочтите громко, вслух, третий абзац на 15 странице, и попробуйте переформулировать своё утверждение. Для тех у кого нет этой книги, привожу цитату:

"Во-первых, возможно тотальное вымирание европейских неандертальцев и их полная замена кроманьонцами. Во-вторых, вероятен эволюционный переход по крайней мере части европейских неандертальцев в современный вид человека. Наконец, вполне возможно частичное смешение европейских неандертальцев в верхнепалеолитическими неоантропами. Однозначного решения этой проблемы в настоящее время нет, но наиболее вероятен третий сценарий"