Homo neanderthalensis

[feralis]

Нестор
Это Сократ мой перевел прямо с англиского а я уж не решился править ибо переводчик это второй автор
Но я думаю что и из этого ясно что надежд на находку генов неондертальца  в сапиенсе все менее

Да вот вам и мысль поразмышлять почему у сапиенса обьем мозга уменьшается последние 100000 лет
А веть в классе млеков тенденция у всех на увеличение размеров тела и рост относительного обьема мозга
неандерталец-то вымер а у него  мозгов поболее нашего
Но почему сапиенс с его акселерацией явно мозгами не приростает а наоборот?
поразмышляйте на теме про сапиенса и это получше бедет обсуждения генных задатков проктологии или метеляцих друг друга мужа-жены
до потери чуствительности
У меня явно другой образ сапиенса.....а может на теме и есть ответ почему мозгов менее

[Рома]

В моей советской книге 79-го года написано что человек произошёл от ОДНОЙ ИЗ ветвей неандертальца. И объём мозга у неандертальцев был чуть меньше, чем у человека. А сейчас говорят наоборот. Что, тогда они не могли толком измерить что ли??

Измерить-то могли, конечно. И измерили. А интерпретация... Фраза "объём мозга у неандертальца (ОМН) был несколько больше чем у современного человека (ОМСЧ)" может означать что:
1) ОМ любого неандертальца был больше, чем у любого человека;
2) ОМ данного конкретного неандертальца был больше, чем у данного конкретного человека;
3) ОМ конкретного неандертальца был больше среднего ОМСЧ;
4) ОМ, средний для нескольких находок, был больше среднего ОМ, определённого для всего современного человечества (включая пигмеев и микроцефалов).

Первое утверждение ложно, остальные три - не имеют научного значения.

В рамках научного мышления, ИМХО, было бы правильней сказать, что ОМН находится в пределах видовой и подвидовой нормы для СЧ, и проводить сравнение с теми или иными человеческими группами, например, лапаноидной расой, бо "средняя температура по больнице, включая морг и фикус", для столь тонкой работы не годится. Да и выборка по неандертальцам не то что бы была слишком большой...

Однако, в таком вопросе как происхождение человека научная добросовестность сплошь и рядом приносится в жертву как личным интересам коммерсантов от науки, так и идеологическим соображениям.

Раньше было выгодно рисовать красивые картинки с плавным антропогенезом, сейчас за дело взялись проповедники "зелёных", дурными голосами воющие об истреблении дикой природы и аллопатричности рода Хомо. "Природа есть Б-г, человек есть дьявол". Может быть в советские времена средний ОМСЧ был больше?

[Nestor notabilis]

Атрокс, книга действительно старая, в общем, надо бы на более современную литературу переходить - палеоантропология развивается быстро. Беда этой науки в том, что она действительно крайне завязана на политику и доминирующие идеологемы, но даже с точки зрения новой фактуры - нужно читать новое.
Сапиенс не мог произойти от неандертальца - это параллели, а не последовательности. Это скорее классический пример кладизма: оба вида произошли на двух разных континентах от одной широкоареальной предковой формы, которую сейчас выделяют в самостоятельный вид "Homo heidelbergensis"ю (если очень огрубленно, это нечто среднее между эректусом и неандером (сапиенс от предка отличается гораздо сильнее, чем неандерталец, на поверхностный взгляд)).
Насчет объемов мозга - дело в том, что методики измерения разные, и они уточняются в последние годы. В 90-х были проведены повторные замеры и расчеты объема мозга у ранних яванских эректусов (т.н. "питекантропы" по Кювье) - разница со старыми оценками начала 20 века составила по некоторым черепам больше сотни кубиков. Тоже самое может быть и с неандертальскими черепами.
Сейчас, если я правильно понимаю ситуацию, оценка следующая - большой объем мозга - это типичный признак людей, живших на границе среднего и верхнего палеолита, независимо от вида. И если рассматривать синхронные популяции неандертальцев и сапиенсов - то у сапиенсов того времени мозг был несколько больше современных средних значений для белой и даже монголоидной рас, не говоря о негроидах. - И чуть-чуть больше средних значений для синхронных им классических неандертальцев Европы.
Однако сегодня, как справедливо отметил Фералис, объем мозга нашего вида сократился и стал меньше как средних значений по неандертальским находкам, так и средних значений по находкам нашего собственного вида 30-тысячелетней давности. Объяснения не очень убедительные, на мой взгляд, но все же: а) со времен неолитической революции идет последовательная грацилизация сапиенсов, выражающаяся как в сокращении линейных размеров тела, так и снижении массивности скелета и черепа. ПРоцесс затронул и мозг, размеры которого снизились вместе со снижением общих промеров головы. Дополняет этот взгляд идея о том, что, опять таки, с неолита мозг сапиенсов претерпел множество микроперестроек тонких структур и стал более мощным при большей компактности. "Оптимизировался". Это прочитывается как на уровне генома, так и на эндокранах. (у сапиенсов палеолита обнаружены некие архаичные структуры коры, уже не встречающиеся у нас).
Фералис, собственно - я ответил и Вам также. Касательно перевода - использование автопереводчика - это худший из всех возможных вариантов. Желательно просто давать ссылку на источник и публиковать английский текст. Здесь почти все читают на этом языке.

[Panthera Atrox]

Тогда где недостающее звено? От питекантропа к кроманьонцу это прыжок через океан.

[Nestor notabilis]

Атрокс! Ну ведь написали же - ГЕЙДЕЛЬБЕРГСКИЕ ЛЮДИ. От питекантропов до них - миллион лет! И от них до сапиенса - еще триста тысяч! Почитай по палеоантропологии материалы хоть немного. У Маркова на сайте прекрасный очерк есть - не длинный и со всеми современными находками и интерпретациями.

[Imperor]

У Маркова на сайте прекрасный очерк есть - не длинный и со всеми современными находками и интерпретациями.

Cсылку на этот сайт, если не трудно, плз  :oops:

[Nestor notabilis]

 Imperor, прочтите название места, где Вы находитесь: Форум сайта "Проблемы эволюции".  :lol:  :lol:  :lol:  Вверх по лестнице, ведущей вниз - и все!  :lol:

[Imperor]

Упс!  :oops:  :oops:  :oops: Пардон и спасибо.  :lol:

[feralis]

нестор
раз все тут читают по англиски то буду размещать подлинники

а насчет мозга я не совсем согласен
не с неолитической революции началась грациализация а скорее с австралопитеков
Но уж точно абориген Австралии живущий на технике мезолита мало отличен от англичанина в этом смысле
Кстати не знаете ли как у аборигенов с средним обьемом мозга и строением?
я согласен что между массой тела и массой мозга есть зависимость видовая
На разве сапиенс 30000 лет назад был весом более?Вы похоже более изучили это дело
Телом он конечно был покрепче
Кстати если размер тела уменьшается то можно прикинуть какой обьем мозга должен иметь человек ростом в 1м
я о человеке с острова цветов
пожалуй он не глупее сапиенса выходит в пропорции-то
Но насчет свидетельств другого устройства мозга у палеотического человека я что-то сомневаюсь

Насчет эндокранов я умозрения читал но уровень знания работы мозга ныне и позволяет считать эти рассуждения не фактами а умозрениями
А насчет неких генных изменений и вовсе не согласен

У меня есть и свое обьяснение
еще 100000 лет назад человек имел слабую социальную организацию и вынужден многое постигать сам
Это и изготовление орудий и прочее
Но с развитием социума развивалась передача информации от старших к молодым
Это связано с общим ростом культуры и техники
Теперь настала пора обучения и молодеж уже не просто глядела как работают с орудиями старики но те сознательно
обучали молодеж
А жизнь на готовом и вызвала уменьшение размеров мозга-меньше шурупить самому надо
Вообще сапиенсам характерен коллективный разум-цивилизация

[Nestor notabilis]

не с неолитической революции началась грациализация а скорее с австралопитеков

-  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  Увы, нет, Фералис. В линии сапиенса грацилизация началась с Хомо эректус (если можно говорить о грацилизации между разными видами, это не очень правильно может быть, т.к. эти процессы весьма обратимы). В линии неандертальца - тоже, но дошла она только до гейдельбергенцев, а на повороте к неандеру повернула вспять Неандерталец был куда более массивен, чем его предок (за исключением черепа). Австралопитеки - были маленькими изящными обезьянками с тонкими руками и хрупкойшейкой. По сравнению с современным ( :!: ) мужиком вроде Имперора (поклон   ) - даже "робустные" австралопитеки, которые, скорее всего не имеют к нам отношения, - выглядели как 12-летние мальчишки...

Кстати не знаете ли как у аборигенов с средним обьемом мозга и строением?

- Нет, увы. Сам хотел бы узнать очень, т.к. это уникальная раса... Но современная всеудушающая идеология политкорректности данные опубликовать не позволит... Разница должна быть серьезной, т.к. я много раз читал, что чистокровные австралийские аборигены воспринимают мир иначе, чем мы. В частности, у них более совершенное зрительное восприятие, чем у других людей. Но совершенно заторможено абстрактно-логическое мышление. Ближе к животным, в общем...

На разве сапиенс 30000 лет назад был весом более?... Телом он конечно был покрепче

- И телом крепче, и ростом выше, и весом больше. Это как я понимаю прослеживается на всех популяциях (кроме негров и австралоидов, наверное). Европейские мужчины-сапиенсы в среднем были выше 190 см в палеолите... и весом под 100 кг... - почти КАЖДЫЙ.

я о человеке с острова цветов
пожалуй он не глупее сапиенса выходит в пропорции-то

- Вы правы, возможно, т.к. данных много, что люди нормального роста с массой мозга около 900 г вполне адекватны. А флоресские люди были около 115 см, вроде... Только его нельзя сравнивать с сапиенсами, по-моему. - Я убежден, что это была карликовая форма эректуса, а не сапиенса. Островной изолят...

еще 100000 лет назад человек имел слабую социальную организацию и вынужден многое постигать сам Это и изготовление орудий и прочее
Но с развитием социума развивалась передача информации от старших к молодым
Это связано с общим ростом культуры и техники Теперь настала пора обучения и молодеж уже не просто глядела как работают с орудиями старики но те сознательно обучали молодеж

- Не согласен. Наблюдение за молодежью и сознательные поправки их ошибок при изготовление орудий проводят даже шимпанзе в джунглях Заира...
А уж у говорящих животных... - и говорить не о чем.  

[Рома]

(если можно говорить о грацилизации между разными видами, это не очень правильно может быть, т.к. эти процессы весьма обратимы).

Естественно, бо массивность/грацильность, определяется тонкой регуляцией в системах половых гормонов и соматотропина.

Австралопитеки - были маленькими изящными обезьянками с тонкими руками и хрупкойшейкой. По сравнению с современным ( :!: ) мужиком вроде Имперора (поклон   ) - даже "робустные" австралопитеки, которые, скорее всего не имеют к нам отношения, - выглядели как 12-летние мальчишки...

Судя по гребням на черепах, кусались они не хуже шимпанзе...

В частности, у них более совершенное зрительное восприятие, чем у других людей. Но совершенно заторможено абстрактно-логическое мышление.

Думаю, что широко распространённый у австралийцев "рентгеновский стиль" без должного уровня австрактного мышления было бы сложно создать...

[zK]

Кстати если размер тела уменьшается то можно прикинуть какой обьем мозга должен иметь человек ростом в 1м
я о человеке с острова цветов
пожалуй он не глупее сапиенса выходит в пропорции-то

Это точно!
А вот у пигмеев голова великовата (рост ~ как у цветочника, а голова ~ как у нас). Но это, мне кажется, говорит не о том, что пигмей непропорционально умён, а о том, что он уменьшился не так давно путем педоморфоза - т.е. стал размножаться с размером и пропорциями ребенка. В отличие от цветочного человека.

Вообще, не надо драматизировать предполагаемое уменьшение размеров мозга в ходе эволюции сапиенса. Представьте себе, что его (наш) интеллект давно остается более-менее на одном уровне. Чем тогда будет заниматься эволюция в работе над мозгом? Да тем же самым, чем отродясь занимаются создатели компьютеров - компактизацией. Мозг ОБЯЗАН быть как можно меньшего размера, чтобы хотя бы реже задевать башкой за окружающие предметы. То есть на первом этапе приобретения разумности логично ожидать роста мозгов, а на втором - их некоторого уменьшения и округления (округлый череп вместо бугристого) - настолько, насколько это не идет в ущерб разумности, объему памяти, надежности.

[Nestor notabilis]

Все верно.
Об этом многие сейчас стали говорить - что у сапиенсов за последние 30 тысяч лет идет процесс "оптимизации архитектуры" мозга. И в связи с этим сокращается размер. - Это плюс к фоновой грацилизации.

p.s. вот именно разница пропорций между сапиенсами-пигмеями и цветочным человеком + фото черепа последнего и застявляют быть убежденным в том, что это карликовый ВИД эректуса, возрастом под 800 тысяч лет как минимум.

[Николай]

Господа. У меня есть небольшой вопросик ко всем и к Нестору, в частности.

Поскольку я решил немного доработать своё первое изображение неандертальца, в связи с этим нужен совет.
Не кажется ли вам, что у неандертальца должен был быть довольно развит слой подкожного жира? Ну, не то чтобы он был жирным боровом )), но кое-какое пузцо имелось?
Дело в том, что обычно (на многих реконструкциях) его изображают хотя и коренастым, но всё же худым и жилистым. Что, имхо, неправильно. Такое телосложение плохо защищает от переохлаждения, а неандер всё таки жил в приледниковой зоне - раз, изготавливать такую же совершенную одежду, как сапиенс вряд ли умел - два (хотя, возможно, этот пункт некоторым представится спорным, но всё же).
Да и физические кондиции неандертальца вполне позволяли ему, как медведю, таскать на себе лишний жирок без ущерба для здоровья.
А тут ещё передачу не так давно показывали по Discovery Science про рэйнджеров. Рэйнджер должен быть хитрым, сильным и выносливым, и.... иметь определённый запас жирка, предохраняющий его от переохлаждения.  :lol:
У них там, в армии, всё прямо на научную основу поставлено. Ребят окунают в холодную воду, предварительно опутав кучей датчиков...

[Рома]

Не кажется ли вам, что у неандертальца должен был быть довольно развит слой подкожного жира? Ну, не то чтобы он был жирным боровом )), но кое-какое пузцо имелось?

Учитывая куда больший уровень тестостерона, можно предположить преимущественное отложение жира по мужскому типу - больше в области груди, плечевого пояса, в межлопаточной области. У женщин, в связи с метаболизмом тестостерона в эстрогены - сильно развитые молочные железы ("как арбузы"), обильное отложение жира на бёдрах и ягодичной области.

А вообще - неандертальский тип телосложения это ярко выраженная арктическя конституция. Лично я представляю его как лапаноида-культуриста со скошенным подбородком, обильным оволосением тела светлого, солового или рыжего цвета. У женщин длинные, крепкие волосы, у мужчин - лысина в гормон-зависимой области.