Homo neanderthalensis

[Юрич]

Мне кажется, дело тут не в "политкорректности", а в полном отсутствии каких бы то ни было реальных свидетельств столкновений и/или войн между сапиенсами и неандарами. То есть фактически нет вообще никаких оснований утверждать, что неандертальцы были истреблены.

[Николай]

В чём-то Вы правы, Юрич.  Просто оглядываясь уже не столько на палеонтологию, сколько на историю; можно сказать, что предположение о войнах между сапиенсами и неандертальцами, оно.... весьма и весьма вероятное. Очень вероятное и логичное предположение.

[Юрич]

В чём-то Вы правы, Юрич.  Просто оглядываясь уже не столько на палеонтологию, сколько на историю; можно сказать, что предположение о войнах между сапиенсами и неандертальцами, оно.... весьма и весьма вероятное. Очень вероятное и логичное предположение.

Конечно, логично предположить, что столкновения были. Но одно дело - предположить это, и совсем другое - то, что это стало основной причиной исчезновения неандеров. По идее, истребление должно было оставить архелогические свидетельства, хоть какие-то, но таких свидетельств, по-моему, нет. Нет даже свидетельств войн.

[Nestor notabilis]

Ну, какая неполиткорректность может быть в адекватном освещении событий? Что такого плохого случится, если сказать, что наши предки воевали друг с другом, неандертальцами, вплоть до каннибализма, а? Негры с евреями ведь митинги не устроят и магазины громить не будут, верно?...

евреи не будут - они слишком умны для этого и прекрасно знают, что животные действия приведут к обратному результату и только.
А вот негры и чурки - да запросто.

На мой взгляд, признание неандертальцев а) самостоятельным видом, и б) жертвой прямой конкуренции с сапиенсами
- получит в качестве результата неизбежное признание точно такого же геноцида от наших рук еще трех видов наших прямых родственников - гейдельбергенцев Индии, Эректурсов Явы и хоббитов Флореса.
На фоне полувековой истерии европы по поводу германского фашизма никому не хочется облизывать эту тему.
Т.к. в итоге выйдет что весь наш вид от начала - это дитя войны и вся история сапиенса и его взаимодействия с параллельными и более древними видами Хомо - это история убийств, а не мира и покоя. Мы сами для себя можем предстать совсем в другом свете.

Еще один аспект, Николай. - Элита евросоюза как минимум с 70-х годов проводит политику "замещения расы" и подспудного вытеснения Христианства исламом на территории Европы.
То же самое евросоюз активно навязывает России. Основной инструмент при этом - это открытая миграция и формирование мощных анклавов чуждых этносов на коренных территориях Белых в Европе. Затем идет наращивание ими сил и самоорганизация с проникновением в верхи через несколько десятилетий.
Все это возможно только до тех пор, пока коренные европейцы остаются по-европейски разобщены и не встревоженны глобальностью процесса. - И для этого никакое освещение "наукой" миграционных процессов в негативном ключе не должно допускаться, так как любой подобный намек в условиях сегодняшней европы - повод задуматься даже жирному европейскому бюргеру, которого пока ничего не интересует, кроме лично его двора, его дома и его семьи. - До тех пор, пока множащиеся орды черных живут в соседнем квартале и не лезут в его - он не почешется и не будет строить экстраполяций на будущее. И значит даст возможность проводить такую политику и дальше.

Тревожить сознание таких вот бюргеров честным признанием того, что произошло в Европе 30 тысяч лет назад - недопустимо!  :twisted:

Потому что реальная история неандертальцев, аборигенов Европы, когда на их земли стал проникать сапиенс  - это полный аналог того, что будет с нами самими, когда бланс сил на европейском континенте изменится опять...

Думаю, через пару сотен лет, чурбанские "историки" будут писать в своих книжках по вопросу "что стало с белыми кяфирами в Европе?" что нибудеь вроде "эти несчастные неверные не выдержали потепления климата и вымерли, потому что условия на их сельскохозйственных землях изменились и женщины полностью перестали рожать. А тогда опустевшую землю должны были занять мы".

[Юрич]

Думаю, через пару сотен лет, чурбанские "историки" будут писать в своих книжках по вопросу "что стало с белыми кяфирами в Европе?" что нибудеь вроде "эти несчастные неверные не выдержали потепления климата и вымерли, потому что условия на их сельскохозйственных землях изменились и женщины полностью перестали рожать. А тогда опустевшую землю должны были занять мы".

Ну а что, насчет белых женщин, перестающих рожать - совершенно правильно сказано. И нет, заметьте, никакого "геноцида" со стороны южан - коренных европейцев они не истребляют - просто наполняют Европу из других стран и быстрее (причем намного) размножаются. Действительно, вполне аналогично тому, что было, вероятно, в случае неандеров и сапиенсов.

[Николай]

"Еще один аспект, Николай. - Элита евросоюза как минимум с 70-х годов проводит политику "замещения расы"

Глеб, по твоим словам выходит, что вся элита евросоюза - т.н. "чёрные", либо сильно их боится. Либо боится потрясений и столкновений. Либо всё вместе. Иначе, с чего бы ей проводить такую политику?

(Ох уж эта политика, даже в палеонтологию пролезла! )

[Nestor notabilis]

я не знаю причин, Николай, я просто вижу то, что вижу.
На мой взгляд - проблема в финансовых потоках, т.к. большие деньги - практически единственный фетиш западных элит, ничего больше значения для каждого отдельного их члена не имеет. Здесь очень много аспектов - арабская элита заинтересована в экспансии и выбросе избытков популяции, как и в слияинии с финансовыми институтами запада, и способна в обмен предложить тому доступ к стратегическим энергоресурсам (т.к. по факту вышло так, что, за исключением России, все основные энергозоны Земли заселены чурками) - естественно, здесь действуют колоссальные суммы, трудно даже вообразить какие... КРоме того, норма прибыли западных корпораций в странах с черным населением гораздо выше в связи с ужасающе низкими стандартами жизни этиз существ, полным отстуствием какого-либо прогрессивного развития (и повышения стандартов, соответственно) и отсутствием баланса сил в их обществах между капиталом и массами рабочих. И т.д. - В этом, вероятнее всего, причина того кошмара, что сейчас происходит в ЮАР. Англосаксы, в конце-концов, победили конкурентов, сломав социум и используя реторику "правозащитничества" в развязывании массовых движений дикарей и изгнании голландцев из самого богатого золото- и алмазоносного региона Африки. Практически все активы там сегодня принадлежат саксам. Рабочие - черные, с соответствующей зарплатой, остатки белых еще существуют за оградами в спец-районах, однако вымывание идет быстро.
Ладно, давай закончим. Мне надоело об этом говорить. А на этом форуме это фообще глупо. Здесь царство чистой науки.
Просто ты спросил о причинах политкорректинизма - я часть своего мнения высказал, и хватит.

[Nestor notabilis]

Неандертальцы и сапиенсы:

Важнейшим переломным рубежом в эволюционном развитии человека современного типа (Homo sapiens) традиционно считается так называемая позднепалеолитическая революция — качественный скачок в культурном и технологическом развитии, произошедший примерно 45-35 тысяч лет назад и примерно совпадающий по времени с вторжением сапиенсов в неандертальскую Европу. Еще недавно ученые полагали, что именно в это время наши предки впервые научились изготавливать сложные изделия из кости и рога, освоили новые методы обработки камня, стали пользоваться украшениями и создали первые произведения искусства — наскальные изображения животных.
Люди современного типа, анатомически мало отличающиеся от нас с вами, появились в Африке значительно раньше (по современным представлением, это произошло примерно 200 тысяч лет назад). Однако их культура поначалу оставалась среднепалеолитической, то есть практически такой же, как у других современных им человеческих рас, в том числе европейских неандертальцев (Homo neanderthalensis). Около 130 тысяч лет назад сапиенсы появляются в Западной Азии, но эта первая волна «исхода из Африки», по-видимому, оказалась неудачной. Примерно 80 тысяч лет назад началась вторая волна расселения. Сапиенсы двигались на восток вдоль берегов Индийского океана, оставляя за собой характерные «раковинные кучи», свидетельствующие о пристрастии к морепродуктам. Всё современное неафриканское человечество — потомки этой второй волны переселенцев; о том, смешивались ли они с местными племенами (например, с азиатскими неандертальцами), идут жаркие споры.
До тех пор, пока материальная культура сапиенсов оставалась среднепалеолитической, они не показывались в Европе, где господствовала более крепкая физически и хорошо приспособленная к холодному климату неандертальская раса. Позднепалеолитическая революция дала сапиенсам возможность быстро (за 5-6 тысяч лет) оккупировать Европу.
Некоторые находки последних лет, однако, несколько размывают эту относительно стройную картину. Похоже, что отдельные элементы позднепалеолитической культуры были освоены нашими предками задолго до вторжения в Европу, а возможно, даже до выхода из Африки.

Этот геометрический узор на камне, найденном в 2002 году в пещере Бломбос (Южная Африка), был выцарапан нашими далекими предками — людьми современного типа — 75 тысячелетий назад (фото с сайта www.nsf.gov)

Так, в 2001 году на юге Африки были найдены костяные орудия возрастом 65-70 тысяч лет. Напомним, что костяные орудия — одна из важнейших отличительных черт позднего палеолита. Вскоре в том же районе были обнаружены остатки ожерелий из раковин брюхоногого моллюска Nassarius kraussianus возрастом около 75 тысяч лет (нашли 41 перфорированную раковину).
В последнем номере журнала Science сообщается о находке трех еще более древних перфорированных раковин моллюска Nassarius gibbosulus. Две из них, обнаруженные в коллекции Британского музея естественной истории, происходят из пещеры Схул вблизи г. Хайфа (Израиль). В этом районе селились попеременно то неандертальцы (до 130 и 65–47 тысяч лет назад), то сапиенсы (130–80 и после 47 тысяч лет назад); см. статью из National Geographic. Анализ породы, прилипшей к одной из раковин, позволил установить, что раковина происходит из так называемого слоя B, возраст которого оценивается в 100–130 тысяч лет. В это время здесь жили сапиенсы. Это были представители «первой волны» выходцев из Африки, о которой говорилось выше. В слое B пещеры Схул найдено 10 скелетов, все они по своей анатомии соответствуют человеку современного типа, хотя и с рядом архаичных черт.

[Юлия]

Мне кажется, дело тут не в "политкорректности", а в полном отсутствии каких бы то ни было реальных свидетельств столкновений и/или войн между сапиенсами и неандарами. То есть фактически нет вообще никаких оснований утверждать, что неандертальцы были истреблены.

Ну, можно было хотя бы предположить такой исход событий. Так ведь неандертальцы оказались столь трусливы, что даже не пытались отобрать оленя у физически менее слабых конкурентов.

[Nestor notabilis]

да вряд ли они были трусливы... скорее наоборот - чрезмерно (с нашей точки зрения) храбры...
Просто группы неандертальцев были маленькими на фоне стойбищ сапиенса.

[b-graf]

А мне вот сомнительно, чтобы у древних людей были настоящие войны (что бы там не писали про шимпанзе :-)). Дело в том, что всякие папуасы, если можно так выразиться - большие трусишки в отношении конфликтов с себе подобными, когда они таковых воспринимают всерьез, как группу (а не просто случайно забредшего Рокфеллера съели). Жертв в межплеменных конфликтах (которые могут действительно идти месяцами) бывает очень мало - http://www.vokrugsveta.ru/country/?item_id=1578&vs=1 Был классический этнографический фильм (старый, еще черно-белый), где заснят, как утверждается, типичный конфликт. Так там единственная потеря - папуас, раненный копьем в задницу, после чего стороны крайне перепугались и разошлись (ну, естественно, сочли, что победила ранившая сторона :-)). До планировния резни, таким образом, еще надо доразвиваться... Т.е. если установлены факты резни - то это означает высокий уровень социального развития ИМХО. Правда, в отношениях между сапиенсами и неандертальцами со стороны сапиенсов могла быть как раз ситуация  "едим забредших Рокфеллеров", это да...

Кроме того - метательное оружие: кровопролитные войны между племенами характерны при наличии луков (вроде дротиков недостаточно ?). Но,
думаю, все же социальная организация - первичней (у папуасов тоже есть луки). Не учтенным, правда, при таком взгляде остается тип хозяйства (у папуасов - производящее есть, поведение чистых охотников может отличаться, хоть, говорят, что папуасы все время ходят с луками и стреляют во все, что движется)... Надо разбираться...

Пытаюсь подобрать литературу - нашел только  http://www.krotov.info/history/20/kaza2001a.html#_ftnref17
(но в точку - агрессия именно у охотников-собирателей; не прочел еще).

[Юрич]

Мне кажется, дело тут не в "политкорректности", а в полном отсутствии каких бы то ни было реальных свидетельств столкновений и/или войн между сапиенсами и неандарами. То есть фактически нет вообще никаких оснований утверждать, что неандертальцы были истреблены.

Ну, можно было хотя бы предположить такой исход событий. Так ведь неандертальцы оказались столь трусливы, что даже не пытались отобрать оленя у физически менее слабых конкурентов.

А не обязательно у кого-то что-то физически отбирать. Если один вид эффективнее другого, а кормовая база одна, менее эффективный вид исчезает, вырождается. Других вариантов нет.

[b-graf]

Из чтения Казанкова. Пожалуй, сапиенсы охотники-собиратели даже при примитивной технике (на примере аборигенов Австралии) действительно способны к большой агрессивности, причем она возрастает в хороших экологических условиях (т.к. в них делается более выраженной территориальность расселения и закрепления территорий за группами - это прослеживается для всех). Ограничение данных - все об аридной зоне (и про индейцев шошонов - тоже). Более высокая степень социальной интеграции тоже повышает агрессивность (у бушменов Юж.Африки она меньше, чем у австралийцев - меньше и агрессия; у шошонов, бродячих в пустыне - вроде тоже низкая, но нет таких точных цифровых данных). А наличие эффективного дальнобойного оружия снижает уровень агрессии (у бушменов - луки с отравленными стрелами, а аборигены Австралии боялись ружей, когда столкнулись). Однако, также интересен вывод о внутриэтническом характере столкновений и отсутствии конфликтов из-за пищи - на примере более конфликтной и бедной живностью Австралии по крайней мере (виноваты женщины обычно, говорят :-)).  Но вот у индейцев - главным образом,если были, то межэтнические столкновения, причем крупными отрядами. Однако, это только при быстром переходе к агрессивному поведению при покидании аридной зоны (вообще же у них наблюдался наименьший уровень интеграции и низкая агрессивность). Вообще интересно о быстром формировании воинской культуры у  ранее миролюбивых групп в тех случаях, когда кончается экологическое давление... Также очень интересно о возможности влияния педоморфизма (у бушменов Юж.Африки) на снижение уровня агрессивности... Неясным ИМХО остается вопрос о возможности влияния соотношения растительной и животной пищи (вроде автор не заостряет внимания, хоть данные приводятся).

Все же очень интересно о редкости межэтнических (и пищевых) конфликтов даже при высокой территориальности - у австралийцев... Мне кажется, что это может быть истолковано как довод в пользу отсутствия военных конфликтов и между неандерами и сапиенсами тоже... Хотя, с другой стороны - отряд шошонов в несколько сот человек (недавно совсем белых и пушистых) также производит впечатление... Видимо, еще какие-то факторы надо учитывать, ту же экологию - а что в лесу бывает, в горах (но тут мне папуасы глаза застливают :-) - не могу поверить в возможность войн на истребление у таких челов: они же боятся друг друга). Может, храбрые неандеры напали первыми, самозащита сапиенсов, типа ? :-). Но с другой стороны, у неандеров, несмотря на монструозный вид - "волос долог, голос тонок", т.е. не факт, что они выглядели пугающими в глазах кроманьонцев...

[Tinkoff]

А прежде всего наличием психики и сознания у кроманьонца и отстутствием таковых у неандертальца.

[Юрич]

Любопытная статья:
How Trade Saved Humanity from Biological Exclusion: An Economic Theory of Neanderthal Extinction
One of the great puzzles in science concerns the rise of early modern humans and the fall of Neanderthals. A number of theories exist and many support the biological principle of competitive exclusion: if two similar species occupy exactly the same niche, only the most efficient will survive; the other will go extinct. Such ideas of biological efficiency pertain to biological or physiological factors like lower mortality rates or greater efficiency in hunting. Evidence for such mechanistic theories in which biology is destiny, however, is limited. In response, this paper develops a behavioral model of Neanderthal extinction. We show how the  division of labor and subsequent trading among early modern humans could have helped them to overcome potential biological deficiencies, and therefore lead to the demise of Neanderthals.

+++

Еще кое-какие ссылки:

The disappearance of the Neanderthals as part of the Late Pleistocene megafaunal extinctions or due to competition with Modern Humans?
Most Archaeologists and Anthropologists believe that the Neanderthals went extinct as a result of competition with Modern Humans that had arrived in their heartland (Europe) immediately beforehand, around thirty thousand years ago. John Stewart of University college London believes instead that the event has more to do with the climatic deterioration that happened at this time and was related to the disappearance of other large animals which were adapted to the vanishing warmer temperatures and associated ecological conditions.

Who Killed the Neanderthals?
The detective story began at Cambridge University seven years ago, when Tjeerd van Andel and a team of paleoclimatologists started combing through environmental and archaeological data to try to solve an old mystery: Why did Neanderthals vanish from Europe 28,000 years ago? Researchers had assumed they died out because they weren't as smart or as good at manipulating tools as modern humans. Van Andel came up with a different explanation: bad weather. The animals Neanderthals hunted—mostly bison and giant deer—died off from extreme climate change.

Why the Neanderthals Failed
Excavations in a Georgian cave suggest that the evolutionary advantage Modern humans had over Neanderthals was control of a larger portion of their environment, and not, as has been suspected in the past, the ability to hunt successfully. Results of investigations at Ortvale Klde are reported by an international group of researchers led by Daniel S. Adler in the February 2006 issue of Current Anthropology.

Strong Bones, and Thus Dim-witted? + ...Or Much Like Us?
Why did Neanderthals disappear some 30,000 years ago, while Homo sapiens continued to thrive? At a paleontology conference last April, anthropologists Erik Trinkaus and Chris Ruff announced they had found some clues: the Neanderthals had stronger arms and they ran their children ragged.

What happened to Neanderthals?
Professor Mellars suggests that although they were less well adapted to cold glacial environments, the new populations from Africa possessed more advanced brains, together with more elaborate forms of language. They may well have possessed the new FOXP2 gene, which is known from recent genetic research to be related to more advanced language abilities.

Twilight of the Neanderthals (может, доступ у кого есть)
The disappearance of the Neanderthals 30,000 years ago may have its roots in a dramatic population dispersal from southern Africa. This is supported by new evidence of complex bone technologies and cultural and even 'artistic' developments in Africa 70,000 years ago, in association with modern-looking human remains.

Neanderthal hunters rivalled human skills
Neanderthals were not driven from northern Europe by vastly superior human hunters, suggests an analysis of hunting remains.

New Study Reveals Neanderthals Were As Good At Hunting As Early Modern Humans
The researchers suggest that developments in the social realm of modern human life, allowing routine use of distant resources and more extensive division of labor, may be better indicators of why Neanderthals disappeared than hunting practices.

Summary Neanderthals: Who were they, what happened to them, how are they related to us?
"Apparently once modern behavior patterns had emerged among Homo sapiens, the Neanderthals could no longer compete," said Tattersall, who theorized that the competitive edge for Homo sapiens was symbolic thinking, which they somehow acquired and the Neanderthals apparently never did.