Homo neanderthalensis

[Дж. Тайсаев]

Вообще-то как раз дизруптивный отбор способствует узкой специализации.
Хорошо известно, хотя бы на примере дарвиновых вьюков. Когда большеклювые  и малоклювые сосуществуют, они специализируются на больших и маленьких семенах, соответственно. Когда живут по отдельности, клюют все подряд.

Ну это уже после видовой дивергенции и то не всегда, например, если новые виды начинают также широко распространяться, а не локализоваться в специализированные островные ниши. А на уровне популяций это способствует росту адаптивной радиации вида.

[abram]

В ролях Анжелика Джоли и Шарон Стоун. Они тётки разбойные - метисацией с неандертальцами их не напугать.

Эти бабушки сейчас в такой стадии возраста и пластической захирургированности, что сами напугают любого реального неандертальца.
Да и вообще, сюжет с межвидовой романтикой уже застолблен как линия трагической любви между грациальной сапсапкой и молодым педоморфным неандером  в  последней джексоновской эпической саге о похождениях флоренсийца. Лучше ИМХО не снимешь. Вот только денисовских ребят Джексон как-то уж слишком демонизировал.

[afrosergey]

В ролях Анжелика Джоли и Шарон Стоун. Они тётки разбойные - метисацией с неандертальцами их не напугать.

Эти бабушки сейчас в такой стадии возраста и пластической захирургированности, что сами напугают любого реального неандертальца.
Да и вообще, сюжет с межвидовой романтикой уже застолблен как линия трагической любви между грациальной сапсапкой и молодым педоморфным неандером  в  последней джексоновской эпической саге о похождениях флоренсийца. Лучше ИМХО не снимешь. Вот только денисовских ребят Джексон как-то уж слишком демонизировал.

Тогда может любовный триугольник? Классическая неандертальская "венер", молодой темнокожий сапиенс и слониха Муся в дюнах на Берегу Скелетов? Такого вроде еще не было. Там и лев неподалеку бродит, с ошейником, всегда по Интернету найти можно. А зимние сцены можно снимать на соляных разработках неподалеку... 

[abram]

Тогда может любовный триугольник? Классическая неандертальская "венер", молодой темнокожий сапиенс и слониха Муся в дюнах на Берегу Скелетов? Такого вроде еще не было. Там и лев неподалеку бродит, с ошейником, всегда по Интернету найти можно. А зимние сцены можно снимать на соляных разработках неподалеку... 

Да что Вы всю про Мусю! За Мусей роль экзистенциональной жертвы на пути антропоморфизации сознания главных героев. Короче, Мусю по-любому съедят, а потом будут долго рефлексировать на эту тему. На счет классической венеры - согласен, жаль  Крачковская уже по возрасту эту роль не потянет. Но третьим должен обязательно быть забредший денисовец, причем для повышения градуса драматизма и сложности переплетения романтических сюжетных линий, а также для проведения параллелей с современными культурными тенденциями, на роль денисовца пригласить Кончиту.

[afrosergey]

Да, согласен - денисовец - это круто!!!  А вот Мусю - очень жалко

[Арон.]

Тогда может любовный триугольник? Классическая неандертальская "венер", молодой темнокожий сапиенс и слониха Муся в дюнах на Берегу Скелетов? Такого вроде еще не было. Там и лев неподалеку бродит, с ошейником, всегда по Интернету найти можно. А зимние сцены можно снимать на соляных разработках неподалеку... 

Третьим должен обязательно быть забредший денисовец, причем  для проведения параллелей с современными культурными тенденциями, на роль денисовца пригласить Кончиту.

Да, это сильный ход, именно по-современному! И зрителю без объяснений будет понятно, за что сапиенсы денисовцев того...

[abram]

Да, это сильный ход, именно по-современному! И зрителю без объяснений будет понятно, за что сапиенсы денисовцев того...

Ну нельзя же быть таки нетолерантным! Наоборот, несчастный отвергнутый денисовец сначала уходит в отшельничество в очень далекую пещеру, где в ужасной борьбе с пещерным медведем теряет зуб и фалангу пальца. Потом от одиночества подбирает рыженького и короткошерстного последыша волчьего выводка и приручает его, а затем вернувшись через много лет, обнаруживает что его любовь возродилась в юной дочери венеры и афросапа (в роли дочери Семенович). А в качестве хеппиэнда, новая пара с питомцем уплывает на плоту через бурный океан к далекому Южному материку.

[Арон.]

   В роли пещерного - медведь Вася из цирка на Цветном Бульваре. Вася знает несколько изящных трюков - это придаст комедийности нашей суровой палеолитической драме .

[Lion]

Тут есть несколько подводных камней, которые тоже надо учитывать.
Идеальная приспособленность сильно повышает вероятность эволюционного тупика. К хорошему привыкаешь быстро и расслабляешься. В эволюции также, постепенно стабилизирующий отбор, всё больше, отсекая гаусово распределение по краям, тем самым постепенно снижает генетическую изменчивость, а значит всё меньшие и меньшие флуктуации могут их погубить. Несколько улучшают проблему мигранты, которые расширяют спектр генетической изменчивости. Но в относительно автономных территориях этот фактор работает слабо, именно поэтому интродуценты из больших ареалов практически всегда вытесняют близкие виды из малых ареалов (американская-европейская норка, кавказский-европейский благородный олени и т.д.).

Полностью согласен.

С неандертальцами сложнее, ареал у них был не маленький, но самих их было очень мало, да и специализировавшись для жизни в гораздо более узкой нише, они фактически в чём то стали по генетическому спектру изменчивости ближе к островным популяциям, хоть таковыми конечно не были. И последнее, самое важное пожалуй. Каждая следующая волна мигрантов из Африки почему то всегда вытесняла предыдущую, начиная с эргастеров (с грузинским человеком пока не всё ясно), то есть это нельзя списать на случайность. Почему эргастеры, эректусы, антецессоры, гельдербегенсисы, выйдя за пределы Африки, практически перестали эволюционировать, а "благополучная" Африка всякий раз давала миру новые и новые всегда более прогрессивные виды?

За пределами Африки заканчивались приемлемые для них экологические условия. Точнее сказать, в Евразии они существовали неустойчиво, то открываясь, то схлопываясь, в привязке к природно-климатическим колебаниям. Соответственно, смертность превышала рождаемость, и численность тамошних понаехалов поддерживалась только за счет миграции из "центра" (африканского очага). В таких условиях собственной эволюции на периферии не получается, только "импортированная".

Такая же картина складывается и с неандертальцами. Есть интересная статья С.В.Дробышевского "Судьба неандертальцев" (http://antropogenez.ru/article/239/), из которой я делаю вывод, что их малочисленная популяция в Европе подпитывалась слабой, но относительно постоянной миграцией из Северной Африки. За это говорит постепенное проявление у неандертальцев сапиентных признаков. Невероятно, что они могли возникнуть путем независимой эволюции -- а следовательно, это результат метисации. Но метисации не с чистыми "центровыми" сапиенсами из очага, а с периферийными, вытесняемыми из "центра" (который исходно в Восточной Африке). Это строго говоря, не прямые сапиенсы, а боковые ветви их эволюции. И еще у неандертальцев параллельно происходила собственная адаптация к похолоданию за счет морфологии. Так процесс протекал в интервале примерно от 100 тлн до 40 тлн.

Этим объясняется и мустьерская культура Северной Африки, где неандертальцев не было. Мустье -- не изобретение неандертальцев, это африканский импорт. Причем не самый современный, так как шел с периферии, а не из сапиентного очага. И отсутствие следов сапиенсов в Европе до 40 тлн. Приходя мелкими редкими группами, они растворялись в популяции неандертальцев, не успевая закрепиться и оставить собственные следы. Грубо говоря, группа пришельцев (периферийных недо-сапиенсов) поглощалась встретившейся группой местных неандертальцев в стиле "мужиков на мясо, баб -- себе".


Пока около 40 тлн в Европу не вошла волна из очага, у которой была уже совсем другая, новейшая генетика и культура. С неандертальцами они могли и не пересекаться, общие 1-5% генов вполне объяснимы "промежуточным звеном" -- периферийными переносчиками. То есть, это могут быть вообще не неандертальские гены, а гены вытесненных периферийных сапиенсов, следы которых в северной Африке затерты последующими миграциями.

Кстати, тоже самое можно видеть довольно часто с номадными племенами во времена великих переселений, каждая следующая волна легко сметала предыдущую, например линия тесно связанных родством племён киммерийцы-скифы-сарматы-аланы.

Ну, там-то понятно. Источник движения -- некое популяционное "гнездо", очаг. Там происходит наиболее интенсивный прирост населения. Демографическое давление очага порождает миграционные волны. Расселяясь по большим пространствам, они прореживаются. Поэтому каждая следующая волна перекрывает предыдущую. Так продолжается, пока давление очага не иссякнет, или не сравняется с приростом населения на новых местах. Движение Степи на запад как раз пример таких волн. Очаг у них был где-то в районе Монголии и северного Китая, волны шли по всей Евразийской степи до Прикарпатья.

Если те, кто успел закрепиться были более приспособлены, почему почти всякий раз новые волны мигрантов их вытесняли? Ответ один. Гиперадаптивность позволяет медленнее развиваться или даже стагнировать, а те, кто пришел из альма-матер, то есть от туда, где ниши давно заполнены до отказа и постоянно приходится гораздо жестче бороться за выживание......

Гиперадаптированность?

В общем вывод такой, частные причины вымираний конечно тоже изредка имеют место, но практически всегда вымирания определяются фундаментальными факторами, когда виды оказываются обречены при практически любых раскладах.

Должно быть, так. Интересна природа этих факторов. Наше будущее, как вида, от них зависит. Особенно, если эти факторы носят более фундаментальный характер, чем чисто биологические, и даже чисто социальные, а имеют более общий характер -- то есть, формулируются на уровне абстракции адаптивных систем.

[abram]

Такая же картина складывается и с неандертальцами. Есть интересная статья С.В.Дробышевского "Судьба неандертальцев" (http://antropogenez.ru/article/239/), из которой я делаю вывод, что их малочисленная популяция в Европе подпитывалась слабой, но относительно постоянной миграцией из Северной Африки. За это говорит постепенное проявление у неандертальцев сапиентных признаков. Невероятно, что они могли возникнуть путем независимой эволюции -- а следовательно, это результат метисации. Но метисации не с чистыми "центровыми" сапиенсами из очага, а с периферийными, вытесняемыми из "центра" (который исходно в Восточной Африке). Это строго говоря, не прямые сапиенсы, а боковые ветви их эволюции. И еще у неандертальцев параллельно происходила собственная адаптация к похолоданию за счет морфологии. Так процесс протекал в интервале примерно от 100 тлн до 40 тлн.

Браво, очень правдоподобная версия. Задайте вопрос на Антропогенез. Дюже интересно как это спецы прокомментируют.

[abram]

Против этой версии я пока придумал один аргумент - низкая изменчивость неандеров. Но с другой строны, если подпитка новыми моделями хомо слабая и через несколько полуизолированных популяций (которые и сами изменчивостью не блещут), условия среды мягко говоря колебательные, резкие сокращания популяции в порядке вещей, то почему бы и нет. Эх, жаль, что палеогенетика так неглубоко работает.

[Арон.]

Почему эргастеры, эректусы, антецессоры, гельдербегенсисы, выйдя за пределы Африки, практически перестали эволюционировать, а "благополучная" Африка всякий раз давала миру новые и новые всегда более прогрессивные виды?

В Африке была выше численность и плотность гоминидов, а значит сильнее конкуренция - и внутривидовая, и между близкими видами гоминидов. Сильнее конкуренция ---> быстрее эволюция.

[sanj]

В ролях Анжелика Джоли и Шарон Стоун. Они тётки разбойные - метисацией с неандертальцами их не напугать.

Эти бабушки сейчас в такой стадии возраста и пластической захирургированности, что сами напугают любого реального неандертальца.
Да и вообще, сюжет с межвидовой романтикой уже застолблен как линия трагической любви между грациальной сапсапкой и молодым педоморфным неандером  в  последней джексоновской эпической саге о похождениях флоренсийца. Лучше ИМХО не снимешь. Вот только денисовских ребят Джексон как-то уж слишком демонизировал.

как называется и где посмотреть?

[abram]

как называется и где посмотреть?

Не буду здесь больше оффтопить, отвечу в юморной ветке.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,1257.msg173664.html#msg173664

[Alexeyy]

Полностью согласен. По-моему, очень хорошо сказано. Диффузионная конкуренция, кажется, называется: множество разных причин отставания, вызванных единой причиной – относительно высокой консервативностью.
  Интересно, почему эту консервативность они с таким трудом могли преодолеть и их обходят те, кто не так давно был не так уж на высоте?

Об этом у меня есть своя концепция пластичности как универсального фактора эволюции http://www.dissercat.com/content/rol-plastichnosti-v-evolyutsii-dissipativnykh-sistem

   По-моему, там поставлены и решены очень интересные, важные вопросы.
   По части неандертальцев, на сколько понял, имеется в виду, что «Основной причиной ресруктуризациного снижения пластичности можно считать снижение пределов допустимой изменчивости в результате роста интеграционной взаимозависимости все более дифференцирующихся подсистем»?
   По-моему – что-то очень разумное. Но не очень понял на счёт роста «интеграционной взаимозависимости все более дифференцирующихся подсистем». Не поясните?
   А какие ещё причины?

Мустье -- не изобретение неандертальцев, это африканский импорт. Причем не самый современный, так как шел с периферии, а не из сапиентного очага. 

  По-моему, интересная мысль. Но я что-то припоминаю, что где-то в районе мустье, кажется, шёл поток технологий с неандертальского Севера на Север Африки. 
  Кроме того, на сколько помню, археология говорит о том, что мустье возникла именно на Севере Евразии, а не Африки. В Африке тоже были схожие технологии, которые, если мне не изменяет память, возникли даже раньше. Но это был не Север Африки. Тогда как на Север Африки, подозреваю, среднепалеолитические технологии прибыли их неандертальского очага развития.