Homo neanderthalensis

[ArefievPV]

Описать - делай как я , можно почти любой процесс. Возьми как я книгу, прочти про двигатель внутреннего сгорания, а теперь я еще покажу как это, а то не все по книге понятно. Если правильно это представить, то тоже - подражательный рефлекс и нуль отличий от шимпов.

Подражательные рефлексы очень важны, не спорю. С их помощью мы много полезной инфы усваиваем гораздо легче и быстрей. Но далеко не всю. Пример с книгой вообще не удачен. Возьми книгу и прочти... Это не "делай как я", это прочти - совершенно другой способ обучения (с помощью инструкций: словесных, знаковых, письменных и т.п.). Как раз шимпы и не могут этого делать. Наше отличие, что мы можем следуя инструкции обучится любой хрени (ну или почти любой). Конечно, это будет не быстро и потребует усилий как от ученика, так и от учителя (а если ученик "подкован" в навыках обучения, то только инструкция нужна). Но для того чтобы пользоваться инструкциями необходимо уметь пользоваться языком на котором написана (или звучит инструкция). И словарный запас должен быть приличный, а иначе толку не будет (фиг что объяснишь, особенно сложную последовательность действий, тремя словами). И владеть этим языком надо прилично. "Переводить" словесные инструкции в мысленные образы, а затем выполняя действия в соответствии с последними - тоже не просто. Для многих людей и сейчас это не просто. Потому и просят: "ты лучше покажи, а то в книге не всё понятно". Пословица на это имеется - лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.

[ArefievPV]

В данном случае с шимпами можно провести достаточно четкую границу между культурным явлением и стереотипом поведения. Но в общем тут особо спорить нечего, потому как получается спор о проведение условной границы по заведомо размытой области. В принципе, меня и официальная граница по камешкам хабилисов вполне устраивает.
А вот с вашим наброском схемы Вы меня зацепили, есть о чем подумать.

Граница по хабилисам? Вполне возможно. Но скорее всего обучение у них шло вприглядку. Опираюсь на очень косвенное свидетельство - орудия не менялись на протяжении уж очень длительного периода - миллион и болле лет. За такое время и кисть "успела" частично изменится в сторону человеческой. А вот у эректусов уже пошло веселей (больше, разнообразней, сложней). Тут конечно и более приспособленная кисть свою роль сыграла, но полагаю и появление зачаточной речи было немаловажно. Вербальные уточнения при обучении не были лишними (особенно "технические" детали). Так что границу я бы провёл по поздним хабилисам/ранним эректусам.

[Lion]

Я так понимаю, что возникновение языка по глоттохронологии относят не к началу неолита, а намного глубже.

Глоттохронология видит не более, чем на 10 тысяч лет назад.

[ArefievPV]

Описать - делай как я , можно почти любой процесс.

Перед глазами сразу встает картина из старого фильма "Чингачгук", где главный герой посредством танца рассказывает как врагов гонял.   Читать так невозможно научить, чтобы объяснить "что обозначает вот это обозначение" по-любому нужна вторая сигнальная система.

Поддерживаю. А разъяснить какую-нибудь концепцию (простейшую религиозную, например) вообще вприглядку не получится. Поэтому и считаю возникновение религии признаком культуры. Религиозные воззрения ведь за собой "тянут" и язык (позволяющий оперировать достаточно отвлечёнными и абстрактными понятиями), и изготовление атрибутов и культовых сооружений (соответственно: уменье изготавливать различные предметы и выполнять сообща определённую работу типа сооружения святилища), и усложнённое общественное устройство (соответственно уже не стая/стадо с вожаком, а клан/род/племя с вождём и жрецом) и кучу ритуальных совместных действий. 

[abram]

Граница по хабилисам? Вполне возможно. Но скорее всего обучение у них шло вприглядку.

Ну, раз хабилис  у нас официально считается хомо, то официальная граница по нему. На счет обучения тут тоже есть нюанс. Если учитель долбит камешки чтобы новый скребок получить, а ученик приглядывается и повторяет - то это стереотип поведения, а если учитель долбит камешки чтобы научить ученика - это ИМХО уже культура. Хотя с виду все может быть совершенно одинаково.

[Neska]

Я так понимаю, что возникновение языка по глоттохронологии относят не к началу неолита, а намного глубже.

Глоттохронология видит не более, чем на 10 тысяч лет назад.

А мы язык - как конкретный язык рассматриваем, или язык - как таковой?
Опустившаяся гортань точнее любой глоттохронологии свидетельствует о том, что и сапиенсы, и неандертальцы умели говорить, а эректусы - тоже говорили, но плохо.

[ArefievPV]

Ну, раз хабилис  у нас официально считается хомо, то официальная граница по нему. На счет обучения тут тоже есть нюанс. Если учитель долбит камешки чтобы новый скребок получить, а ученик приглядывается и повторяет - то это стереотип поведения, а если учитель долбит камешки чтобы научить ученика - это ИМХО уже культура. Хотя с виду все может быть совершенно одинаково.

Так первоначальное обучение только такое и возможно - задействовать по максимуму подражательные рефлексы. И у детей маленьких и у животных (в основном детёнышей и только у тех видов у которых развит имитативный рефлекс).
А с виду определить не возможно, полагаю. Ни по результатам действия, ни по самим действиям в большинстве случаев. Повторюсь: здесь "контекст" важен. Если учитель (он же родитель) "учит" (то бишь показывает как надо) инстинктивно, в силу разворачивания вполне инстинктивной программы (как кошка учит котят ловить мышей, совершенно ведь не осознанно), то такое "обучение" вовсе не будет культурой (точнее проявлением культуры). Здесь интересно другое: возможно ли научить животное поведению по обучению детёнышей своего вида? Типа чтобы оно выполняло последовательность неких действий которые детёныш мог копировать? Получилась бы вполне культурная традиция уже. По факту произошло бы частичное (начальное) "окультуривание" вида. А дальнейшее развитие культуры уже в "их руках"...

[abram]

С человекообразными вроде бы можно, но длительного эффекта не посмотришь.

[ArefievPV]

С человекообразными вроде бы можно, но длительного эффекта не посмотришь.

Может с нашими предками подобное приключилось. Не в плане "зелёных человечков" и "пришелцев-прогрессоров" всяких там, а в плане случайной мутации (отразившейся в поведении особи) и передавшейся потомкам. Типа низкорангового любителя продемонстрировать малышне своё крутое уменье колоть каменюги. Хоть перед малышнёй приподнимал себя в ранге (иерархии внутри стаи). "Авторитеты" на таких не обращают внимание, но и к кормушке не подпускают. Мутация абсолютно не летальная, могла свободно распространиться в популяции. А при очередном проходе популяции через "бутылочное горлышко" и вообще стать повсеместной.

[abram]

Может с нашими предками подобное приключилось. Не в плане "зелёных человечков" и "пришелцев-прогрессоров" всяких там, а в плане случайной мутации (отразившейся в поведении особи) и передавшейся потомкам.

Ох не люблю я этих умозрений на счет внутригрупповых иерархий по примеру зон строго режима из одичавших самцов со спермотоксикозом. Наш вид отличается повышенными межгрупповыми, но при этом пониженными внутригрупповыми агрессией и иерархией. Учить малышню мог начать и папаша, а относительно башковитая малышня могла и запомнить, что малышню учат. В плане отбора даже самые скромные предпосылки такого поведения должны быть очень быстро подхвачены.

[ArefievPV]

Ох не люблю я этих умозрений на счет внутригрупповых иерархий по примеру зон строго режима из одичавших самцов со спермотоксикозом. Наш вид отличается повышенными межгрупповыми, но при этом пониженными внутригрупповыми агрессией и иерархией. Учить малышню мог начать и папаша, а относительно башковитая малышня могла и запомнить, что малышню учат. В плане отбора даже самые скромные предпосылки такого поведения должны быть очень быстро подхвачены.

Тут противоречия нет. Если через "бутылочное горлышко" прошли наименее агрессивные особи, то и получилась такая вот популяция. Да это и не принципиально, любой вариант сгодится.

[abram]

Тут противоречия нет. Если через "бутылочное горлышко" прошли наименее агрессивные особи, то и получилась такая вот популяция. Да это и не принципиально, любой вариант сгодится.

Насколько я понимаю современное состояние эволюционной теории, роль бутылочных горлышек мягко говоря сильно преувеличена, т.е. в реальности популяции обычно спокойно эволюционируют в каком-нибудь направлении и меняют морфотип и поведение без каких-либо катаклизмов. Катаклизмы конечно бывают, но они никак не связаны с появлением нового.

[ArefievPV]

Насколько я понимаю современное состояние эволюционной теории, роль бутылочных горлышек мягко говоря сильно преувеличена, т.е. в реальности популяции обычно спокойно эволюционируют в каком-нибудь направлении и меняют морфотип и поведение без каких-либо катаклизмов. Катаклизмы конечно бывают, но они никак не связаны с появлением нового.

Насколько важна роль не могу сказать, не столь компетентен в данном вопросе. Последняя общая праматерь всех людей - "митохондриальная Ева" жила около 200000 лет назад по данным генетики (поправьте если ошибаюсь). Но мы ведь понимаем, что она была не единственной женщиной в то время и что до неё никого не было. Просто наш вид прошёл через очередное "бутылочное горлышко", а мы потомки той группы выживших...

[Neska]

Насколько я понимаю современное состояние эволюционной теории, роль бутылочных горлышек мягко говоря сильно преувеличена, т.е. в реальности популяции обычно спокойно эволюционируют в каком-нибудь направлении и меняют морфотип и поведение без каких-либо катаклизмов. Катаклизмы конечно бывают, но они никак не связаны с появлением нового.

Насколько важна роль не могу сказать, не столь компетентен в данном вопросе. Последняя общая праматерь всех людей - "митохондриальная Ева" жила около 200000 лет назад по данным генетики (поправьте если ошибаюсь). Но мы ведь понимаем, что она была не единственной женщиной в то время и что до неё никого не было. Просто наш вид прошёл через очередное "бутылочное горлышко", а мы потомки той группы выживших...

С чего бы это "митохондриальная Ева" свидетельствовало о "бутылочном горлышке"?

[ArefievPV]

С чего бы это "митохондриальная Ева" свидетельствовало о "бутылочном горлышке"?

Полагаю, что вероятный вариант. Само-собой не стопроцентный.
http://elementy.ru/lib/431702
Линии и так бы "сошлись".