Homo neanderthalensis

[abram]

С Ашеля - возможно, но с принципиальными оговорками о которых писал. Также по рубилам эректусов, неандеров дополню. Вот это и было только начало культуры (точнее  "каменные следы" того начала), фактически становление. Говорю это не только на основании каменных орудий. Тут и позвоночный канал увеличенный, следы кострищ, свидетельства ритуалов и охоты. До настоящей культуры ещё далеко, но уже не животные. А хабилисы с колотыми булыжниками не вписываются даже в начало культуры. Скорее это конец чисто биологического поведения (так сказать, высшая форма поведения животных).

Насколько я знаю, зачатки культуры (сиволические ухаживания) обнаружены у шимпанзе. Опять же обезьянки осваивают язык глухонемых, так что может их и в культурно-интеллектуальном плане не зря человекообразными называют, т.е. ИМХО самую нижнюю границу культуры надо сдвигать ближе к арди.

[Gundir]

Так эти камни и есть материальная культура. Хабилисы, не хабилисы, а с ашеля (а там он есть у эректусов) это принципиально каменная индустрия. То, что мы и у неандеров и у сапов называем "материальной культурой" . А не случайное использование булыгана, как у обезьян. Все остальное - домыслы о том, что у мадленцев каменный нож человеческий, а у неандеров подобный каменный нож - не материальная культура , а херня, как у зверей - в топку.

С Ашеля - возможно, но с принципиальными оговорками о которых писал. Также по рубилам эректусов, неандеров дополню. Вот это и было только начало культуры (точнее  "каменные следы" того начала), фактически становление. Говорю это не только на основании каменных орудий. Тут и позвоночный канал увеличенный, следы кострищ, свидетельства ритуалов и охоты. До настоящей культуры ещё далеко, но уже не животные. А хабилисы с колотыми булыжниками не вписываются даже в начало культуры. Скорее это конец чисто биологического поведения (так сказать, высшая форма поведения животных).

А как Вы отделяете настоящую культуру от игрушечной?

[ArefievPV]

Насколько я знаю, зачатки культуры (сиволические ухаживания) обнаружены у шимпанзе. Опять же обезьянки осваивают язык глухонемых, так что может их и в культурно-интеллектуальном плане не зря человекообразными называют, т.е. ИМХО самую нижнюю границу культуры надо сдвигать ближе к арди.

Всё же не соглашусь. Культура с биологией уже не сильно связана. А зачатков культуры, если поискать, можно у разных видов найти большое количество самых разных. Даже если их объединить культуры не получишь. Нижнюю границу культуры или начала становления (зарождения) культуры? Процесс становления культуры тоже весьма длительный. Если начало становления на арди сдвигать... Сомнительно. Я бы начало ранее хабилисов не размещал. Лучше даже ближе к ранним эректусам. Но это моё мнение.
Можно даже умозрительную классификацию по степени "культурности" животных представить.
1. Виды не имеющие своей культуры, не в состоянии её самостоятельно создать и не могущие существовать в культуре (принять и перенять её, "усвоить" так сказать). Большинство диких животных. Домашние животные очень и очень условно, на самом "краешке".
2. Виды не имеющие своей культуры, не в состоянии её самостоятельно создать, но вполне могущие существовать в культуре (принять и перенять её, "усвоить"). Полагаю от хабилисов до неандеров включительно. Австралы и современные приматы под большим вопросом.
3. Виды не имеющие своей культуры, но в состоянии её самостоятельно создать, и вполне могущие существовать в культуре (принять и перенять её, "усвоить"). Наши непосредственные предки до возникновения культуры и очень вероятно, неандеры.
4. Виды имеющие культуру, в состоянии её самостоятельно создать, и вполне могущие существовать в культуре (принять и перенять её, "усвоить"). Люди.

[ArefievPV]

А как Вы отделяете настоящую культуру от игрушечной?

Что Вы подразумеваете под игрушечной?

[Gundir]

А как Вы отделяете настоящую культуру от игрушечной?

Что Вы подразумеваете под игрушечной?

Но это же Вы писали

До настоящей культуры ещё далеко, но уже не животные.

Пусть не игрушечная, но с Ваших слов, не настоящая. Какие ее признаки, и что надо, чтобы считать, что уже настоящая?

[ArefievPV]

Пусть не игрушечная, но с Ваших слов, не настоящая. Какие ее признаки, и что надо, чтобы считать, что уже настоящая?

Настоящая где-то с неолита, полагаю. Минимальные признаки: язык (на базе второй сигальной системы), наличие религиозных воззрений (ритуалы, атрибуты, история), наличие общественных отношений, наличие производственных отношений (изменения орудий труда и предметов быта происходят быстрее, чем эволюционирует вид).

[Gundir]

Пусть не игрушечная, но с Ваших слов, не настоящая. Какие ее признаки, и что надо, чтобы считать, что уже настоящая?

Настоящая где-то с неолита, полагаю. Минимальные признаки: язык (на базе второй сигальной системы), наличие религиозных воззрений (ритуалы, атрибуты, история), наличие общественных отношений, наличие производственных отношений (изменения орудий труда и предметов быта происходят быстрее, чем эволюционирует вид).

Я так понимаю, что возникновение языка по глоттохронологии относят не к началу неолита, а намного глубже. Захоронения с обрядом верхнепалеолитических культур бесспорны. Да и неандеров тоже. Общественные отношения - слишком размыто, у охотников по вещественным остаткам фиг зафиксируешь. Но, как то же они объединялись? Ну а по орудиям... Есть же разные археологические культуры, и по регионам, и по периодам. Они всяко дробнее антропологической изменчивости. В силу специфики остатков (остается в основном камень) это, просто не так очевидно неспециалисту.

[abram]

Всё же не соглашусь. Культура с биологией уже не сильно связана. А зачатков культуры, если поискать, можно у разных видов найти большое количество самых разных.

В том и дело, что у шимпанзе скорее не зачатки культуры, а вполне динамичная культура в зачаточном состоянии, оно конечно мелочь - всего лишь различные ритуалы ухаживания в разных стаях. Но такого у других видов нет. 

Нижнюю границу культуры или начала становления (зарождения) культуры? Процесс становления культуры тоже весьма длительный. Если начало становления на арди сдвигать... Сомнительно. Я бы начало ранее хабилисов не размещал. Лучше даже ближе к ранним эректусам. Но это моё мнение.
Можно даже умозрительную классификацию по степени "культурности" животных представить.
1. Виды не имеющие своей культуры, не в состоянии её самостоятельно создать и не могущие существовать в культуре (принять и перенять её, "усвоить" так сказать). Большинство диких животных. Домашние животные очень и очень условно, на самом "краешке".
2. Виды не имеющие своей культуры, не в состоянии её самостоятельно создать, но вполне могущие существовать в культуре (принять и перенять её, "усвоить"). Полагаю от хабилисов до неандеров включительно. Австралы и современные приматы под большим вопросом.
3. Виды не имеющие своей культуры, но в состоянии её самостоятельно создать, и вполне могущие существовать в культуре (принять и перенять её, "усвоить"). Наши непосредственные предки до возникновения культуры и очень вероятно, неандеры.
4. Виды имеющие культуру, в состоянии её самостоятельно создать, и вполне могущие существовать в культуре (принять и перенять её, "усвоить"). Люди.

Вроде логично, но тут есть один интересный момент, культура - это ведь надорганизменная эволюционная единица. Т.е. она возникает один раз и долго развивается, реплицируясь в сознании биологических носителей. Соответственно, если культура один раз возникла у каких-нибудь кроманьонцев и доразвивалась до наших дней, то далеко не факт, что что-то подобное могло бы возникнуть у современных биологических носителей, вполне может быть, что мы за 40 килолет эволюции по пути оптимизации усвоения культуры, потеряли что-то важное для ее возникновения. И наоборот, вполне может быть, что представители п.2, освоив чужую культуру, начали бы и дальше ее воспроизводить и развивать.  По крайней мере, освоившие речь глухонемых обезьянки вполне успешно обучают ей своих детенышей.

[ArefievPV]

Я так понимаю, что возникновение языка по глоттохронологии относят не к началу неолита, а намного глубже. Захоронения с обрядом верхнепалеолитических культур бесспорны. Да и неандеров тоже. Общественные отношения - слишком размыто, у охотников по вещественным остаткам фиг зафиксируешь. Но, как то же они объединялись? Ну а по орудиям... Есть же разные археологические культуры, и по регионам, и по периодам. Они всяко дробнее антропологической изменчивости. В силу специфики остатков (остается в основном камень) это, просто не так очевидно неспециалисту.

Вы спросили, какую можно считать настоящей. Я ответил (может что-то упустил конечно). Отдельный признак (даже такой мощный как язык) ещё не гарантирует наличие культуры. Тут конечно можно по разному трактовать. Например, человек умеет складывать и вычитать числа до ста. Он владеет математикой? Ну вроде как "кусочком" арифметики владеет. Значит категорически "нет" на этот вопрос не ответишь. Ну а с другой стороны, разве это владение математикой? Ну вот как-то так...
То есть полностью человеческая культура сложилась ближе к неолиту. А до этого, тут уж разные мнения могут быть. Может мне, как неспециалисту, это и не так очевидно - спорить не буду. Но суть возражений своих я пояснил.

[ArefievPV]

Вроде логично, но тут есть один интересный момент, культура - это ведь надорганизменная эволюционная единица. Т.е. она возникает один раз и долго развивается, реплицируясь в сознании биологических носителей. Соответственно, если культура один раз возникла у каких-нибудь кроманьонцев и доразвивалась до наших дней, то далеко не факт, что что-то подобное могло бы возникнуть у современных биологических носителей, вполне может быть, что мы за 40 килолет эволюции по пути оптимизации усвоения культуры, потеряли что-то важное для ее возникновения. И наоборот, вполне может быть, что представители п.2, освоив чужую культуру, начали бы и дальше ее воспроизводить и развивать.  По крайней мере, освоившие речь глухонемых обезьянки вполне успешно обучают ей своих детенышей.

Классификационная схема - это просто набросок. Варианты развития культуры возможны различные, конечно. Можно и потерять что-то, можно и приобрести. Логика в Ваших рассуждениях есть. В принципе согласен.
Про шимпов ничего не скажу, не в теме. Но повторюсь: наличие одного признака не гарантирует наличия культуры.

[Gundir]

Я так понимаю, что возникновение языка по глоттохронологии относят не к началу неолита, а намного глубже. Захоронения с обрядом верхнепалеолитических культур бесспорны. Да и неандеров тоже. Общественные отношения - слишком размыто, у охотников по вещественным остаткам фиг зафиксируешь. Но, как то же они объединялись? Ну а по орудиям... Есть же разные археологические культуры, и по регионам, и по периодам. Они всяко дробнее антропологической изменчивости. В силу специфики остатков (остается в основном камень) это, просто не так очевидно неспециалисту.

Вы спросили, какую можно считать настоящей. Я ответил (может что-то упустил конечно). Отдельный признак (даже такой мощный как язык) ещё не гарантирует наличие культуры. Тут конечно можно по разному трактовать. Например, человек умеет складывать и вычитать числа до ста. Он владеет математикой? Ну вроде как "кусочком" арифметики владеет. Значит категорически "нет" на этот вопрос не ответишь. Ну а с другой стороны, разве это владение математикой? Ну вот как-то так...
То есть полностью человеческая культура сложилась ближе к неолиту. А до этого, тут уж разные мнения могут быть. Может мне, как неспециалисту, это и не так очевидно - спорить не буду. Но суть возражений своих я пояснил.

Культура, мне кажется, это такой неврожденный способ научить жить. Не заложенный в нас от рождения. Крокодил из яйца вылупился и уже знает, что делать. Волчат, конечно, охоте учат, но, во-первых, сам процесс обучения заложен на инстинктивном уровне, а во вторых при обучении просто раскрываются вшитые схемы поведения. Но, вот процесс изготовления рубил, проколок, и остроконечников из отщепов черепаховидного ядрища никак не вписывается в раскрытие зашитых от рождения инстинктов. А, значит таки, культура.

[ArefievPV]

Культура, мне кажется, это такой неврожденный способ научить жить. Не заложенный в нас от рождения. Крокодил из яйца вылупился и уже знает, что делать. Волчат, конечно, охоте учат, но, во-первых, сам процесс обучения заложен на инстинктивном уровне, а во вторых при обучении просто раскрываются вшитые схемы поведения.

С этими утверждениями согласен.

Но, вот процесс изготовления рубил, проколок, и остроконечников из отщепов черепаховидного ядрища никак не вписывается в раскрытие зашитых от рождения инстинктов. А, значит таки, культура.

А вот с этими не так однозначно. Если у вида имеется потенциал подражательной активности. А у приматов он в избытке (причём по нарастающей от обезьян к человеку). Грубо говоря "вшиты" у вида подражательные рефлексы, осталось только их потенциал раскрыть (в форме наглядного обучения - "делай как я"). Шимпы так и учат. Получается, что вписывается в раскрытие зашитых от рождения инстинктов. А значит таки не культура.

[Gundir]

Культура, мне кажется, это такой неврожденный способ научить жить. Не заложенный в нас от рождения. Крокодил из яйца вылупился и уже знает, что делать. Волчат, конечно, охоте учат, но, во-первых, сам процесс обучения заложен на инстинктивном уровне, а во вторых при обучении просто раскрываются вшитые схемы поведения.

С этими утверждениями согласен.

Но, вот процесс изготовления рубил, проколок, и остроконечников из отщепов черепаховидного ядрища никак не вписывается в раскрытие зашитых от рождения инстинктов. А, значит таки, культура.

А вот с этими не так однозначно. Если у вида имеется потенциал подражательной активности. А у приматов он в избытке (причём по нарастающей от обезьян к человеку). Грубо говоря "вшиты" у вида подражательные рефлексы, осталось только их потенциал раскрыть (в форме наглядного обучения - "делай как я"). Шимпы так и учат. Получается, что вписывается в раскрытие зашитых от рождения инстинктов. А значит таки не культура.

Описать - делай как я , можно почти любой процесс. Возьми как я книгу, прочти про двигатель внутреннего сгорания, а теперь я еще покажу как это, а то не все по книге понятно. Если правильно это представить, то тоже - подражательный рефлекс и нуль отличий от шимпов.

[abram]

Про шимпов ничего не скажу, не в теме. Но повторюсь: наличие одного признака не гарантирует наличия культуры.

В данном случае с шимпами можно провести достаточно четкую границу между культурным явлением и стереотипом поведения. Но в общем тут особо спорить нечего, потому как получается спор о проведение условной границы по заведомо размытой области. В принципе, меня и официальная граница по камешкам хабилисов вполне устраивает.

А вот с вашим наброском схемы Вы меня зацепили, есть о чем подумать.

[abram]

Описать - делай как я , можно почти любой процесс.

Перед глазами сразу встает картина из старого фильма "Чингачгук", где главный герой посредством танца рассказывает как врагов гонял.   Читать так невозможно научить, чтобы объяснить "что обозначает вот это обозначение" по-любому нужна вторая сигнальная система.