Homo neanderthalensis

Gundir · апреля 04, 2015, 14:12:59

Цитата: ArefievPV от апреля 04, 2015, 13:19:36
Цитата: Gundir от апреля 04, 2015, 10:18:24
Что Вы такое говорите? Начиная с хабилиса у них у всех была материальная культура.
Да я ж не против. Однако вопрос остаётся по поводу той "культуры". Если у хабилисов "орудия" не меняются по миллиону лет, то какая ж это культура? Это явление чисто этологического порядка. Ну были такие животные (обезьяны, гоминиды, троглодиты - как угодно обзовите) которые камни долбали и на двух ногах ходили. Ну и что? В то время двуногих полно было видов. А эти в придачу камни разбивали. Что их теперь в люди записывать, с ихней нечеловеческой "культурой"? Подобными (только не каменными) орудиями и сейчас приматы пользуются. Шимпы - палку-копьё чтобы галаго убивать, палочки для термитов, а для раскалывания орехов так и вовсе камни (причём и "молот" и "наковальня"). Так у древних видов и мозгов поболее было, и рука адаптирована лучше. А то что камни остались, так они ж не гниют как дерево. Или существует только такое определение культуры, что только разбитые камни должны быть?

Вот это - ашель

Вот это - салютре
Есть много отличий по технике изготовления. Но, каких то шибко принципиальных я не вижу. С олдовээм, конечно, посложнее, но, с чего то надо было начинать

ArefievPV · апреля 04, 2015, 14:30:14

ЦитироватьЕсть много отличий по технике изготовления. Но, каких то шибко принципиальных я не вижу. С олдовээм, конечно, посложнее, но, с чего то надо было начинать

Смысл моих рассуждений в том, что скорость "эволюции" орудий при наличии культуры должна быть существенно выше, чем скорость эволюции самого вида использующего эти орудия. И как раз наименьшая скорость "эволюции" орудий и наблюдается в Олдувае. А если ещё и выясниться со временем, что скорость эволюции кисти предка человека за тот же период превышала скорость "эволюции" орудий (расколотых булыжников), то это вообще можно трактовать как адаптацию вида к определённым условиям существования. А уж когда кисть более-менее "адаптировалась" изменения орудий слегка ускорились, сами орудия усложнились. Но по настоящему-то культура так и не возникла. Просто специализированный орган позволял специализированным животным более быстро и разнообразно оббивать камни (скорее всего имитируя действия старших).

Alexeyy · апреля 04, 2015, 14:46:30

Цитата: LionА когда климат изменился, кошачья ниша схлопнулась, а расширившуюся псовую заняли волки, с которыми неандертальцу тягаться было не под силу.

А когда климат изменился? Что имеется в виду? Разве это не после неандертальцев уже произошло (плейстоцен - голоценовое вымирание) или вулканическое изменение климата имелось в виду?

Gundir · апреля 04, 2015, 14:58:00

Цитата: ArefievPV от апреля 04, 2015, 14:30:14
ЦитироватьЕсть много отличий по технике изготовления. Но, каких то шибко принципиальных я не вижу. С олдовээм, конечно, посложнее, но, с чего то надо было начинать
Смысл моих рассуждений в том, что скорость "эволюции" орудий при наличии культуры должна быть существенно выше, чем скорость эволюции самого вида использующего эти орудия. И как раз наименьшая скорость "эволюции" орудий и наблюдается в Олдувае. А если ещё и выясниться со временем, что скорость эволюции кисти предка человека за тот же период превышала скорость "эволюции" орудий (расколотых булыжников), то это вообще можно трактовать как адаптацию вида к определённым условиям существования. А уж когда кисть более-менее "адаптировалась" изменения орудий слегка ускорились, сами орудия усложнились. Но по настоящему-то культура так и не возникла. Просто специализированный орган позволял специализированным животным более быстро и разнообразно оббивать камни (скорее всего имитируя действия старших).

Так они так и оббивали до самого бронзового века, в чем разница то? Как Вы по этому признаку делить их собрались? Ашельское рубило - произведение искусства. И высокая степень стандартизации. Чем наконечник копья так уж принципиально отличается, что его можно назвать "культурой", а рубило - нет? В упор не вижу

ArefievPV · апреля 04, 2015, 15:07:14

Цитата: Gundir от апреля 04, 2015, 14:58:00
Так они так и оббивали до самого бронзового века, в чем разница то? Как Вы по этому признаку делить их собрались? Ашельское рубило - произведение искусства. И высокая степень стандартизации. Чем наконечник копья так уж принципиально отличается, что его можно назвать "культурой", а рубило - нет? В упор не вижу

А при разглядывании предметов отдельно от "контекста" никак и различишь - продукт культуры или нет. Тут "контекст" важен. Повторю. Если за определённый период времени "эволюция" орудий по скорости превосходила биологическую эволюцию вида использующего эти орудия, то это скорее всего культурный феномен (в современном понимании). Если скорость "эволюции" орудий сравнима (или меньше) скорости биологической эволюции вида, то это не проявление культуры, феномен биологический (этология).

Neska · апреля 04, 2015, 16:29:42

Цитата: ArefievPV от апреля 04, 2015, 15:07:14
Цитата: Gundir от апреля 04, 2015, 14:58:00
Так они так и оббивали до самого бронзового века, в чем разница то? Как Вы по этому признаку делить их собрались? Ашельское рубило - произведение искусства. И высокая степень стандартизации. Чем наконечник копья так уж принципиально отличается, что его можно назвать "культурой", а рубило - нет? В упор не вижу
А при разглядывании предметов отдельно от "контекста" никак и различишь - продукт культуры или нет. Тут "контекст" важен. Повторю. Если за определённый период времени "эволюция" орудий по скорости превосходила биологическую эволюцию вида использующего эти орудия, то это скорее всего культурный феномен (в современном понимании). Если скорость "эволюции" орудий сравнима (или меньше) скорости биологической эволюции вида, то это не проявление культуры, феномен биологический (этология).

А какими км/ч или какими другими килограммами Вы измеряете скорости эволюции орудий и вида?

ArefievPV · апреля 04, 2015, 16:44:13

ЦитироватьА какими км/ч или какими другими килограммами Вы измеряете скорости эволюции орудий и вида?

Это ведь не принципиально. Если орудия за миллион лет, к примеру, так и остались теми же расколотыми булыжниками, а прямоходящий примат "превратился" из австрала в хабилиса (или из хабилиса в раннего эректуса), то никакой культуры тут не будет.
Кстати вопрос слегка не понятный. Вот сейчас скорость "эволюции" как орудий так и прочих предметов просто огромная. В моей молодости компьютеры занимали целые комнаты (перфоленты, бобины), а сейчас эти махины уступают рядовому смартфону по вычислительным возможностям. И всё это на протяжении одного-двух поколений. В чём скорость здесь измерить? Вид не изменился - я-то ещё жив. А орудия изменились.

abram · апреля 04, 2015, 17:02:56

Цитата: Neska от апреля 04, 2015, 16:29:42
А какими км/ч или какими другими килограммами Вы измеряете скорости эволюции орудий и вида?

Ваш оппонент весьма разумно указывал именно на относительную скорость, а относительные величины меряются в безразмерных единицах, в разах. И тут если сравнивать соизмеримые скорости, то конечно еще подумаешь как исходные абсолютные величины мерить, но к счастью в историческое время скорости очевидным образом отличаются на порядки. Так что наличие феномена возникновения динамичной культуры оспорить невозможно, а речь собственно об этом.

Дж. Тайсаев · апреля 04, 2015, 17:37:01

Цитата: abram от апреля 04, 2015, 17:02:56
Цитата: Neska от апреля 04, 2015, 16:29:42
А какими км/ч или какими другими килограммами Вы измеряете скорости эволюции орудий и вида?
Ваш оппонент весьма разумно указывал именно на относительную скорость, а относительные величины меряются в безразмерных единицах, в разах. И тут если сравнивать соизмеримые скорости, то конечно еще подумаешь как исходные абсолютные величины мерить, но к счастью в историческое время скорости очевидным образом отличаются на порядки. Так что наличие феномена возникновения динамичной культуры оспорить невозможно, а речь собственно об этом.

Есть такая мерка, единицей скорости эволюции считается "дарвин", он равен 0.1% изменения количественного признака за 1000 лет. Предложено Холдейном.

Gundir · апреля 04, 2015, 17:45:29

Цитата: ArefievPV от апреля 04, 2015, 16:44:13
ЦитироватьА какими км/ч или какими другими килограммами Вы измеряете скорости эволюции орудий и вида?
Это ведь не принципиально. Если орудия за миллион лет, к примеру, так и остались теми же расколотыми булыжниками, а прямоходящий примат "превратился" из австрала в хабилиса (или из хабилиса в раннего эректуса), то никакой культуры тут не будет.
Кстати вопрос слегка не понятный. Вот сейчас скорость "эволюции" как орудий так и прочих предметов просто огромная. В моей молодости компьютеры занимали целые комнаты (перфоленты, бобины), а сейчас эти махины уступают рядовому смартфону по вычислительным возможностям. И всё это на протяжении одного-двух поколений. В чём скорость здесь измерить? Вид не изменился - я-то ещё жив. А орудия изменились.

У австралийских аборигенов, к примеру, орудия тоже ничем принципиальным не отличаются. Они не люди?

ArefievPV · апреля 04, 2015, 17:56:37

ЦитироватьУ австралийских аборигенов, к примеру, орудия тоже ничем принципиальным не отличаются. Они не люди?

Вы привели не корректное сравнение. Не весь "контекст" учитываете. Кроме орудий у них уже много чего (язык, верования, ритуалы, атрибуты религиозные - кстати первейший признак культуры, различные предметы из дерева, кожи, кости и т.д.). Кроме того они совсем другой вид (не хабилися, не неандеры) обладающий речью. А то что культура тоже ведь может деградировать, тоже учитывать надо. И опять-таки скорость этой деградации будет на порядки больше, чем биологическая скорость "деградации" (по факту всё равно эволюции) вида.

Gundir · апреля 04, 2015, 18:03:38

Цитата: ArefievPV от апреля 04, 2015, 17:56:37
ЦитироватьУ австралийских аборигенов, к примеру, орудия тоже ничем принципиальным не отличаются. Они не люди?
Вы привели не корректное сравнение. Не весь "контекст" учитываете. Кроме орудий у них уже много чего (язык, верования, ритуалы, атрибуты религиозные - кстати первейший признак культуры, различные предметы из дерева, кожи, кости и т.д.). Кроме того они совсем другой вид (не хабилися, не неандеры) обладающий речью. А то что культура тоже ведь может деградировать, тоже учитывать надо. И опять-таки скорость этой деградации будет на порядки больше, чем биологическая скорость "деградации" (по факту всё равно эволюции) вида.

А с чего Вы взяли , что у тех не было языка или ритуалов? На рубиле написано, что они молчали?

ArefievPV · апреля 04, 2015, 18:13:08

ЦитироватьА с чего Вы взяли , что у тех не было языка или ритуалов? На рубиле написано, что они молчали?

А я и не взял. Я это вообще не обсуждал. Может и были, может и нет. Первоначально это Вы указали, что у хабилисов была материальная культура. Перечитайте свой ответ#3755. Если Вы апеллируете к камням и для Вас они неоспоримое свидетельство культуры, то у меня резонное возражение, что эти камни никак не свидетельствуют о наличии культуры. Или Вы доказываете этими камнями наличие речи и мышления у австралов/хабилисов? Тот же вопрос к Вам - на них что ли написано, что они говорили?

Gundir · апреля 04, 2015, 18:22:10

Цитата: ArefievPV от апреля 04, 2015, 18:13:08
ЦитироватьА с чего Вы взяли , что у тех не было языка или ритуалов? На рубиле написано, что они молчали?
А я и не взял. Я это вообще не обсуждал. Может и были, может и нет. Первоначально это Вы указали, что у хабилисов была материальная культура. Перечитайте свой ответ#3755. Если Вы апеллируете к камням и для Вас они неоспоримое свидетельство культуры, то у меня резонное возражение, что эти камни никак не свидетельствуют о наличии культуры. Или Вы доказываете этими камнями наличие речи и мышления у австралов/хабилисов? Тот же вопрос к Вам - на них что ли написано, что они говорили?

Так эти камни и есть материальная культура. Хабилисы, не хабилисы, а с ашеля (а там он есть у эректусов) это принципиально каменная индустрия. То, что мы и у неандеров и у сапов называем "материальной культурой" . А не случайное использование булыгана, как у обезьян. Все остальное - домыслы о том, что у мадленцев каменный нож человеческий, а у неандеров подобный каменный нож - не материальная культура , а херня, как у зверей - в топку.

ArefievPV · апреля 04, 2015, 18:37:44

Цитата: Gundir от апреля 04, 2015, 18:22:10
Так эти камни и есть материальная культура. Хабилисы, не хабилисы, а с ашеля (а там он есть у эректусов) это принципиально каменная индустрия. То, что мы и у неандеров и у сапов называем "материальной культурой" . А не случайное использование булыгана, как у обезьян. Все остальное - домыслы о том, что у мадленцев каменный нож человеческий, а у неандеров подобный каменный нож - не материальная культура , а херня, как у зверей - в топку.

С Ашеля - возможно, но с принципиальными оговорками о которых писал. Также по рубилам эректусов, неандеров дополню. Вот это и было только начало культуры (точнее "каменные следы" того начала), фактически становление. Говорю это не только на основании каменных орудий. Тут и позвоночный канал увеличенный, следы кострищ, свидетельства ритуалов и охоты. До настоящей культуры ещё далеко, но уже не животные. А хабилисы с колотыми булыжниками не вписываются даже в начало культуры. Скорее это конец чисто биологического поведения (так сказать, высшая форма поведения животных).