Homo neanderthalensis

[Alexeyy]

Две  оценки  очень  хорошо  совпадаю,  не  так  ли ?

О совпадении можно было бы говорить, если бы были веские основания считать, что шательперронская культура принадлежит исключительно неандертальцам. А столь ли надёжные основания для такого утверждения, чтобы можно было делать отождествление?

[shuric]

Так ведь как я помню два скелета неандертальцев найдено в шательперронских слоях.

[Alexeyy]

  Я, честно говоря, не в курсе на счёт конкретных цифр (если не считать, что вообще находок первобытных людей - мало).
   Но исходил, в частности, из того, что отдельные популяции (как кромов, так и неандертальцев) могли находиться в упадке по отношению к шательперрону (подобно тому, как сейчас до сих пор или до недавних пор люди живут или жили в каменном веке).
    А находкам скелетов очень способствуют ритуальные захоронения, которые впервые появились у неандертальцев. Ну а у «упадочных» популяций их могло просто не быть. Плюс, в виду их, вероятной, не очень большой численности, вытесненности в неудобные места для жизни (подальше от пещер, где скелеты могут сохраняться лучше всего) – их скелеты, в частности, неандертальцев, мы могли просто ещё не найти. Т.е. после шательперрона, по-моему, где-то вполне могли ещё жить неандертальцы.
  2 скелета для того, чтобы идентифицировать принадлежность шательперрона к неандертальцам, по-моему, очень мало. Например, почему бы не предположить, что шательперрон принадлежал и кромам и неанднрам/их гибридам? Почему бы не предположить, что эти гибриды жили ещё много тысяч лет, пока их линия окончательно не «вымылась» многочисленными кромами с более удачной анатомией?
  В одной из выше упомянутых статей всего лишь проведены строгие границы шательперрона, который, возможно, принадлежит неандертальцам. Но она, по-моему, никак не доказывает, что неандертальцы после него не жили. Я не стремлюсь доказать или опровергнуть какую-то теорию. Но у меня складывается впечатление, что мы являемся свидетелями зарождения очередного, хоть и не большого, мифа. Который, быть может, когда-нибудь будут, на основе новых археологических данных, разоблачать с сенсационным пафосом.   
  Подозреваю, что стремление привязать шательперрон к неандертальцам, а то, что было после – к кромам, в частности, может иметь в своей основе миф об огромной «примитивности» неандертальцев. Благодаря которой они и погибли, будучи вытесненными  более прогрессивной культурой. Но я не вижу особых оснований полагать, что немногочисленные неандертальцы (или, скорее, гибриды с сапами) дожили и до ориньяка, принимая в его развитии самое активное участие. Ведь там находок скелетов – по пальцем пересчитать. Тогда как одновременно жило в Европе людей (в мадлене), как минимум, десятки тысяч. 

  Кстати, интересно, почему раньше всего ритуальные захоронения начали относительно интенсивно развиваться у неандертальцев, а не у кромов? Ведь кромы тогда, не уступали им по уровню технологического развития, а по уровню культурного, местами, превосходили (имею в виду яркие культурные всплески во временной окрестности извержения Тобо).   
  Может быть у неандертальцев, в силу более суровых условий жизни, человек ценился выше, чем у многочисленных кромов и, как следствие этого, у них было более гуманное отношение и к покойникам? В пользу того, что они были более гуманны так же говорит то, что, если мне не изменяет память, они впервые успешно практиковали трепанацию, оставив кромов далеко позади (людей было мало, жизнь суровой и приходилось извёртываться, чтобы максимально сохранять жизни). 

[Gundir]

  Я, честно говоря, не в курсе на счёт конкретных цифр (если не считать, что вообще находок первобытных людей - мало).
   Но исходил, в частности, из того, что отдельные популяции (как кромов, так и неандертальцев) могли находиться в упадке по отношению к шательперрону (подобно тому, как сейчас до сих пор или до недавних пор люди живут или жили в каменном веке).
    А находкам скелетов очень способствуют ритуальные захоронения, которые впервые появились у неандертальцев. Ну а у «упадочных» популяций их могло просто не быть. Плюс, в виду их, вероятной, не очень большой численности, вытесненности в неудобные места для жизни (подальше от пещер, где скелеты могут сохраняться лучше всего) – их скелеты, в частности, неандертальцев, мы могли просто ещё не найти. Т.е. после шательперрона, по-моему, где-то вполне могли ещё жить неандертальцы.
  2 скелета для того, чтобы идентифицировать принадлежность шательперрона к неандертальцам, по-моему, очень мало. Например, почему бы не предположить, что шательперрон принадлежал и кромам и неанднрам/их гибридам? Почему бы не предположить, что эти гибриды жили ещё много тысяч лет, пока их линия окончательно не «вымылась» многочисленными кромами с более удачной анатомией?
  В одной из выше упомянутых статей всего лишь проведены строгие границы шательперрона, который, возможно, принадлежит неандертальцам. Но она, по-моему, никак не доказывает, что неандертальцы после него не жили. Я не стремлюсь доказать или опровергнуть какую-то теорию. Но у меня складывается впечатление, что мы являемся свидетелями зарождения очередного, хоть и не большого, мифа. Который, быть может, когда-нибудь будут, на основе новых археологических данных, разоблачать с сенсационным пафосом.   
  Подозреваю, что стремление привязать шательперрон к неандертальцам, а то, что было после – к кромам, в частности, может иметь в своей основе миф об огромной «примитивности» неандертальцев. Благодаря которой они и погибли, будучи вытесненными  более прогрессивной культурой. Но я не вижу особых оснований полагать, что немногочисленные неандертальцы (или, скорее, гибриды с сапами) дожили и до ориньяка, принимая в его развитии самое активное участие. Ведь там находок скелетов – по пальцем пересчитать. Тогда как одновременно жило в Европе людей (в мадлене), как минимум, десятки тысяч. 

  Кстати, интересно, почему раньше всего ритуальные захоронения начали относительно интенсивно развиваться у неандертальцев, а не у кромов? Ведь кромы тогда, не уступали им по уровню технологического развития, а по уровню культурного, местами, превосходили (имею в виду яркие культурные всплески во временной окрестности извержения Тобо).   
  Может быть у неандертальцев, в силу более суровых условий жизни, человек ценился выше, чем у многочисленных кромов и, как следствие этого, у них было более гуманное отношение и к покойникам? В пользу того, что они были более гуманны так же говорит то, что, если мне не изменяет память, они впервые успешно практиковали трепанацию, оставив кромов далеко позади (людей было мало, жизнь суровой и приходилось извёртываться, чтобы максимально сохранять жизни).

Ну, попросту нету фактов, по которым можно шатель к кромам привязать, а есть по которым можно к неандерам. Ориньяк и шательперрон по углероду частично паралельные а не последовательные культуры, а шательперрон сенсационен как раз тем, что это типичная техника "верхнего палеолита" считающая ся раньше жестко привязанной к сапам.
Почему, кстати, Вы полагаете, что нету захоронений у ориньякцев, или людей граветта? Они есть, и их больше неандертальских.

[Alexeyy]

Gundir: «Почему, кстати, Вы полагаете, что нету захоронений у ориньякцев, или людей граветта?»

Так не полагаю. Об этом не говорил.

Gundir: «Ну, попросту нету фактов, по которым можно шатель к кромам привязать, а есть по которым можно к неандерам»

Ну ведь это не значит, что в шателе не были замешаны и кромы. Ведь факты, которые говорят, что там были неандеры – единичны (на сколько понимаю – всего 2 скелета). Скажем, если там было бы замешано 20% кромов, то лишь каждый 5-й скелет давал бы, в среднем, одного крома, а найдено – всего 2 скелета. Находка только 2-х скелетов совсем не исключает, что там кромов было 30% (поскольку тогда каждый 3-й скелет был бы кромовский).

Gundir: «Ориньяк и шательперрон по углероду частично параллельные а не последовательные культуры, а шательперрон сенсационен как раз тем, что это типичная техника "верхнего палеолита" считающаяся раньше жестко привязанной к сапам.»

Ну вот не вижу причин, что точно так же когда-нибудь выяснится, что и неандеры к ориньяку руку приложили. Ведь количество найденных скелетов в ориньяке – просто ничтожно мало для репрезентативной выборки. Скажем, если бы там было 5% неандеров/гибридов, то, в среднем, лишь каждый 20 скелет ориньяка был бы неандертальским/гибридным. А сколько всего найдено скелетов в ориньяке? По-моему, грубо, на вскидку – не больше 20.

  В некотором приближении, наверно, и можно считать, что в шательперроне жили, преимущественно неандеры, а в ориньяке – кромы. Ну а утверждать это строго, по-моему, было бы очень грубой натяжкой и совершенно опрометчиво.

П.С.: когда отвечаете – не обязательно цитировать весь текст (чтоб не загромождать), если после него не появилось новых сообщений.

[Арон.]

 Погуглил самые доступные источники по шательперонской культуре и кто её оставил - неандеры или сапиенсы.
а) Англовикипедия. Пишет, что авторы шательперонской культуры это неандеры, перенявшие культурные достижения сапиенсов. Ссылается в частности на авторитет Jared Diamondа.
б) Руссовикипедия. Сомневается в "творце" сей культуры. Считает, что её носителями могли быть и ранние сапиенсы, и/или поздние неандеры, и/или ихние гибриды.
в) Станислав Дробышевский (www.antropogenez.ru/article/239/2 and www.antropogenez.ru/zveno-single/65)
считает авторами шательперрона неандер-сапиенсных метисов, или неандертальцев с ярко выраженными следами метисации с сапиенсами. В доказательство анализирует череп человека из Сен-Сезер.

[Alexeyy]

На сколько помню, глуюокий анализ каменных индустрий, который сделал Вишняцкий показал, шательперрон - автохтонные технологии. Т.е. они выросли из неандертальских технологий. Что совсем не исключает того, что их биологический носитель был гибридный (по Дробышевскому) или, местами, чисто кромовским или неандертальским.

[Gundir]

Так не полагаю. Об этом не говорил.

Как же?

Кстати, интересно, почему раньше всего ритуальные захоронения начали относительно интенсивно развиваться у неандертальцев, а не у кромов?

А Вы про каких кромов речь ведете?

[Gundir]

Ну ведь это не значит, что в шателе не были замешаны и кромы. Ведь факты, которые говорят, что там были неандеры – единичны (на сколько понимаю – всего 2 скелета). Скажем, если там было бы замешано 20% кромов, то лишь каждый 5-й скелет давал бы, в среднем, одного крома, а найдено – всего 2 скелета. Находка только 2-х скелетов совсем не исключает, что там кромов было 30% (поскольку тогда каждый 3-й скелет был бы кромовский).

Археология в принципе такая наука, она оперирует остатками, ей недоступен полный материал. И выводу делаются исходя из доступного материала, с той или иной степенью вероятности. До находки скелетов неандеров ни у кого не вызывало сомнения, что шатель - кромовская культура. Попросту техника пластин никогда ни у кого не была известна, крому сапов. Но, поскольку не найдены все скелеты эпипалеолита (или мезолита. если угодно) то что мешает предположить, что в 10% ненайденных были неандертальцы? Просто это маловероятно...

[Gundir]

На сколько помню, глуюокий анализ каменных индустрий, который сделал Вишняцкий показал, шательперрон - автохтонные технологии. Т.е. они выросли из неандертальских технологий. Что совсем не исключает того, что их биологический носитель был гибридный (по Дробышевскому) или, местами, чисто кромовским или неандертальским.

А любые технологии верхнего палеолита выросли из технологий среднего, т.к. больше неоткуда. На африканской территории было все то же леваллуа.... в означенное время.

[Alexeyy]

Gundir: «Как же?»
Какое-то недоразумение, вероятно, связанное с, возможным, 2-м, параллельным смыслом одного и того же текста. Во всяком случае, мне и в голову не приходило, что скелетов кромов не было в ориньяке (как никак с соответствующими данными Дробышевского работал).

Gundir: «А Вы про каких кромов речь ведете?»

В самом широком смысле слова – те, которые известны начиная с 200 т.л.н. Часто их называют человеком современного типа. Мне не нравится название «сапы» потому как неандертальцы тоже были людьми разумными.

Gundir: «Археология в принципе такая наука, она оперирует остатками, ей недоступен полный материал. И выводу делаются исходя из доступного материала, с той или иной степенью вероятности»

Но одно дело, когда вероятность – 1% и совсем другое дело – когда вероятность 30% (именно эту вероятность находок кромов в широком смысле не исключают находки 2-х скелетов неандертальцев в шательперроне).

Gundir: «Археология в принципе такая наука, она оперирует остатками, ей недоступен полный материал. И выводу делаются исходя из доступного материала, с той или иной степенью вероятности»

Не совсем так: «Но, поскольку не найдены все скелеты эпипалеолита (или мезолита. если угодно) то что мешает предположить, что в 10% ненайденных были неандертальцы?»

Кроме чисто вероятностных соображений имеют место так же дополнительные эволюционные соображения: кромы были гораздо более многочисленнее неандертальцев и за такой длительный промежуток времени от шательперрона до эпипалеолита/мезолита они бы, генетически, полностью растворились за исключением каких-то очень малых изолированных популяций которые жили, например, глубоко в горах. Что, Вы правы, делало бы вероятность находки ничтожно малой. Тогда как в ориньяк находится совсем не далёко от шательперрона, пересекаясь с ним и, поэтому неандертальцы и метисы шательперрона ещё вполне могли оставить не растворившееся потомство ориньяку.   
  Кроме того, в эпипалеолите/мезолите находок скелетов людей уже куда больше, чем в ориньяке и, поэтому, выборка – куда более надёжна. Чисто статистически, вероятность того, что там будут неандертальцы/метисы, думаю, будет куда ниже 10% и, поэтому, уже можно говорить о том, что культура стала – практически кромовской независимо от того, остались ли к тому времени неандертальцы/метисы или нет. Это ведь не вероятность в 30%, чтобы можно было утверждать, что кромов там не было (в шательперроне). А ведь именно так растрезвонили по всей сети популярные СМИ с не вполне корректной подачи статьи учёных, безапелляционно утверждающей, что шательперрон – исключительно неандертальский и что датировка его ухода означает полное исчезновение неандертальцев. 
  Думаю, мы друг друга поняли и, думаю, дальше не имеет смысла мусолить этот вопрос, если не возникнут какие-то дополнительные уточняющие фактические аргументы.
 
Gundir: «А любые технологии верхнего палеолита выросли из технологий среднего, т.к. больше неоткуда»

Так никто и не спорит. Речь ведь шла не о том, из среднего или не среднего они выросли, а из местного среднего или нет.

[ArefievPV]

Рубила из Армении. Так понимаю, скорее неандертальцы этим занимались. Сапиенсы попозже там появились.
http://lenta.ru/news/2014/09/25/armenstone/

[Дж. Тайсаев]

Рубила из Армении. Так понимаю, скорее неандертальцы этим занимались. Сапиенсы попозже там появились.
http://lenta.ru/news/2014/09/25/armenstone/

А я думал, что это древние армяне)))))))

[Gundir]

Рубила из Армении. Так понимаю, скорее неандертальцы этим занимались. Сапиенсы попозже там появились.
http://lenta.ru/news/2014/09/25/armenstone/

А я думал, что это древние армяне)))))))

Наши, с Питера там работают, Женя Колпаков этих копал...

[Дж. Тайсаев]

Наши, с Питера там работают, Женя Колпаков этих копал...

Мустье?