Homo neanderthalensis

[Dessa]

Меня больше другой вопрос интересует - является ли теоретически возможным нахождения палеоантропов во льду или в болотах? По примеру всем известного Эци и так называемых "болотных людей".

Я тоже думала над этим.  Если найти останки во льду, как Эци (в Альпах) - это не так интересно (судя по фото и описаниям мумии Эци) - что там нового? Только содержимое пищеварительного тракта и остатки одежды - шкур увидеть. А внешность вся "усохла", волос и то, наверное не было бы. А неандертальская ДНК сейчас и так доступна из костей. А вот из болот бы увидеть - там более сохранные лица...
Возвращаясь к останкам во льду - м.б. в мечной мерзлоте и был бы шанс найти хорошо сохранившиеся останки. Но если бы неандертальцы там жили и были бы похоронены... А кто-нибудь вообще занимается подобными поисками?

[Neska]

Так и Этци на леднике не жил - а только от кого-то уходил по леднику...

[olga_a]

 Показывали фильм, как нашли Этци. Это было на границе Италии и Франции (или Швейцарии, не помню точно). Высоко. Труднодоступно.   И пограничники старались спихнуть эту находку соседям. Возиться не хотелось. Ученые уже гораздо позже подключились.
Археологические работы в таких экстремальных условиях - в высокогорье или в тундре - довольно дорогостоящие. Государство таких денег не дает. Нужны спонсоры.
Спонсоры, если они находятся,  дают деньги на раскопки городов, курганов, на то, что можно выставить в музеях, эффектно подать.
Палеолит, по крайней мере сейчас, финансируется очень слабо, и у нас, в Казахстане, и в России археологи не шикуют. Специалистов мало, и археологов, и антропологов.
Так что если  местные жители увидят где-то в обрыве кости, и то нет уверенности, что ученые до них доберутся.

[cccp]

Самая, на мой взгляд, интересная находка при Этци - недоделанный лук. Кто может поделиться ссылками на эту тему?

[идрис]

Зря вы так наших палеолитчиков. Они вовсю работают по разным регионам. Кавказ, Алтай буквально гнется под из лопатами. Столько уже всего накопали. Так радикально переписали историю человека в Евразии и вообще, что я бы не говорил, что их как то плохо финансируют и не дают работать.

Хотя конечно шикование это хорошо, в меру конечно

[анест]

Самая, на мой взгляд, интересная находка при Этци - недоделанный лук. Кто может поделиться ссылками на эту тему?

Возможно он просто разборный?

[Neska]

Показывали фильм, как нашли Этци. [...]
Палеолит, по крайней мере сейчас, финансируется очень слабо, и у нас, в Казахстане, и в России археологи не шикуют. Специалистов мало, и археологов, и антропологов.

Этци - палеолит? 

[Сергей Д]

Возможно, такие вопросы уже звучали, но тут всё же 228 страниц...

1. С чем связано, что где-то неандертальцев относят к отдельному виду рода Homo (Homo neanderthalensis), а где-то к подвиду человека разумного (Homo sapiens neanderthalensis) ?
Критерии принадлежности к виду/подвиду настолько субъективны, что одни исследователи считают, будто по совокупности отличительных признаков его уже можно выделить в отдельный вид, а другие - будто ещё этих признаков недостаточно?
Или может быть по неандертальским останкам пока ещё просто нельзя определить степень различия между ними и нами?

2. Относительно гибридов неандертальцев и ранних сапиенсов (пока исхожу из предположения, что это разные виды).
Где-то слышал, будто неандертальцев было собственно 2 разновидности: евразийская и североафриканская (или ближневосточная - ну там где Палестина, короче ). И наши предки могли ещё как-то со скрипом смешиваться с североафриканской популяций, но браки с евразийским вариантом были бесплодными. Насколько я понимаю, дело в том, что из-за близости ареала североафриканцы иногда "разбавляли кровь" с предками сапиенсов, отчего получались более генетически совместимы, в то время как евразийская популяция "запоганила" свой геном мутациями, из-за чего не могла давать гибриды с сапиенсами.
С другой стороны, недавние находки "денисовцев" и присутствие их генетики у современных людей показывает, что в принципе этот срок не такая уж и помеха для метисации (насколько я понимаю, "денисовцы" в эволюционном плане отстоят от ранних Homo не меньше евразийских неандертальцев).
Насколько я прав? И что более-менее про всё это известно?

[Сергей Д]

И ещё:

3. Касаемо споров о наличие/отсутствии речи и языка у неандертальцев.
Такое ощущение, будто 2 эти версии рассматриваются как равноправные. Меня это несколько удивляет: ведь обладая уже относительно сложной и развитой культурой (относительно других гоминид) неандертальцы скорее всего обладали этими навыками. По крайней мере, вроде бы неизвестно ни одного племени на схожем этапе развития, у которого отсутствовала бы речь и язык. Пусть имеются анатомические различия, но они же явно могли издавать звуки, пусть даже и менее членораздельные нежели сапиенс (это и шимпанзе делать умеют). Так что, как мне кажется, имеет смысл считать "по умолчанию", что неандертальцы всё же умели говорить.

[armadillo]

С чем связано, что где-то неандертальцев относят к отдельному виду рода Homo (Homo neanderthalensis), а где-то к подвиду человека разумного (Homo sapiens neanderthalensis) ?

я так понял, что это исторически при первых обнаружениях их останков так считалось. Что они дальше от нас. И в те времена тогда человек - Царь природы, Хозяин и Совершенство. Который не может быть дискредитирован какие-то дикарями.

[идрис]

Есть статья академика Деревянко на тему что и чем можно считать. Поищите в сети.



В целом можно считать условно так, я во всяком случае так понял его интервью. Чистокровными сапиенс сапиенс являются негроиды. Гибридами сапиенс сапиенс и сапиенс неандерталенсис являются европеоиды (назовем сапиандеры). Гибридами сапиандеров и денисовцев являются австралоиды. Гибридами сапиандеров и ненайденной пока группы являются монголоиды. Все это очевидно один вид.

[olga_a]

 

Показывали фильм, как нашли Этци. [...]
Палеолит, по крайней мере сейчас, финансируется очень слабо, и у нас, в Казахстане, и в России археологи не шикуют. Специалистов мало, и археологов, и антропологов.

Этци - палеолит? 

Конечно же Этци - не палеолит. Это неолит или начало энеолита. Но все-таки каменный век.

Зря вы так наших палеолитчиков. Они вовсю работают по разным регионам. Кавказ, Алтай буквально гнется под из лопатами. Столько уже всего накопали. Так радикально переписали историю человека в Евразии и вообще, что я бы не говорил, что их как то плохо финансируют и не дают работать.

Рада за российских палеолитчиков.

[Дж. Тайсаев]

Показывали фильм, как нашли Этци. [...]
Палеолит, по крайней мере сейчас, финансируется очень слабо, и у нас, в Казахстане, и в России археологи не шикуют. Специалистов мало, и археологов, и антропологов.

Этци - палеолит? 

Конечно же Этци - не палеолит. Это неолит или начало энеолита. Но все-таки каменный век.

Зря вы так наших палеолитчиков. Они вовсю работают по разным регионам. Кавказ, Алтай буквально гнется под из лопатами. Столько уже всего накопали. Так радикально переписали историю человека в Евразии и вообще, что я бы не говорил, что их как то плохо финансируют и не дают работать.

Рада за российских палеолитчиков.

Ага работают, как же, я сам живу на Кавказе. Бездельники все. У нас есть пивнушка, которую ы народе называют Пупок, поскольку она как пуп земли над всеми возвышается. Выясняется, что это древний курган и там пиво пить непотребно и закрыли и правильно сделали. Но воз и ныне там. Мой друг, 40 лет назад, нашел аланские черепа, он как истинный гражданин России, сообщил. Приехали, опечатали, сказали собственность государства. И всё бы хорошо, вот только уже 40 лет прошло, туалет он так и не построил, но и археологов тоже не видел.

[идрис]

Работают не покладая лопат своих. Просто их очень мало, катастрофически мало Можно пересчитать на пальцах рук и ног На все места их не хватает. Тех же курганов многие десятки тысяч, тысячи уже раскопаны, каждый год вероятно по несколько десятков раскапывают, но их ведь целое море, целый океан и не только курганы есть еще и поселения и много чего еще. Лопатами, а потом кисточками и щеточками. Как говорится видел и помогал коллегам. Копают они от Новосибирских островов до пустынь Сирии. Копают и копают. В любую структуру, занимающуюся археологическими раскопками зайдите, там вы утонете под грудами артефактов. Уж кто то работает, так это археологи.

[olga_a]

Я о том же. Необработанные коллекции. Мои и покойных предшественников. Молодежь не идет - зарплата низкая, работать надо много. Мозги напрягать.
Памятники гибнут. Физически.
На пещеры Мангышлака денег так и не дали. Честное слово, старалась изо всех сил получить грант.
Оптимизм иссякает.