Homo neanderthalensis

catty · мая 20, 2013, 23:17:14

Я на какой-то из передач ВВС видела, что древнее люди загоняли крупную дичь к определенному обрыву. Звучит достаточно логично, и забить животное проще и разделанную тушу не так далеко нести...

chief · мая 21, 2013, 02:12:36

Цитата: анест от мая 20, 2013, 21:53:06
Отнюдь.Представьте такую картину: разъяренного раненного слона пигмеи гонят к деревне: вся деревня в рассыпную...старики,старухи,дети...курицы кудахчат,собаки лают...

В следующий раз пигмеи пошли на буйвола...раненного разъяренного буйвола гонят к деревне...

Нет,наши геологи из старого,доброго,бородатого анекдота куда аккуратнее!

А я где-то говорил, что пигмеи гонят слона к деревне? Где?

cccp · мая 21, 2013, 07:00:21

Цитата: catty от мая 20, 2013, 23:17:14
Я на какой-то из передач ВВС видела, что древнее люди загоняли крупную дичь к определенному обрыву. Звучит достаточно логично, и забить животное проще и разделанную тушу не так далеко нести...

Тут вот пишут о местах загонной охоты в Крыму, которыми пользовались как неандертальцы, так и сапиенсы. http://paleontologylib.ru/books/item/f00/s00/z0000004/st005.shtml
А вот слегка беллетризированная автобиография американского индейца, мастера такой охоты, жившего в 19в. http://history.myriads.ru/%D8%F3%EB%FC%F6%2C+%C4%E6%E5%E9%EC%F1/12690/1.htm

анест · мая 22, 2013, 05:40:29

Цитата: chief от мая 21, 2013, 02:12:36
Цитата: анест от мая 20, 2013, 21:53:06
Отнюдь.Представьте такую картину: разъяренного раненного слона пигмеи гонят к деревне: вся деревня в рассыпную...старики,старухи,дети...курицы кудахчат,собаки лают...

В следующий раз пигмеи пошли на буйвола...раненного разъяренного буйвола гонят к деревне...

Нет,наши геологи из старого,доброго,бородатого анекдота куда аккуратнее!

А я где-то говорил, что пигмеи гонят слона к деревне? Где?

Что вас так сильно протроллило? Я где-то сказал,что это говорили вы?
Мы же обсуждаем идею охоты - правда через вас...
А модераторы кто?!?!

Арон. · мая 23, 2013, 19:03:33

Из страницы "В Контакте". Персонаж на фотке - адеквантная девица, просто решила "повалять дурака". На других фотках выглядет вполне сапиентно.

Dessa · мая 23, 2013, 21:15:10

да и так сапиентная)))

sanj · мая 23, 2013, 22:59:09

а что за лохматый товарищ слева?

Dessa · мая 23, 2013, 23:06:05

Йети, наверное.)))

cccp · мая 24, 2013, 00:03:17

Йето сын российского геолога, йети его мать

ant1967 · мая 31, 2013, 11:12:34

Цитата: ARON от мая 20, 2013, 22:32:52
Цитата: cccp от мая 20, 2013, 22:14:31
Да уж, перенести стойбище к туше добытого мамонта мне представляется более экологичным, нежели гнать мамонта к стойбищу.
Впрочем, у палеолитических европейцев, судя по заваленному мамонтовыми костями местечку Костенки, что на Дону, были и специальные места охоты на толстокожих. В таких местах, вероятно с особым рельефом, в определенные сезоны добыча и заготовка впрок мамонтятины была делом обыденным, поставленным на поток. Ну, примерно, как добыча китов-гринд на прибрежном мелководье Фарер, Исландии и Норвегии
Ну да, не дураки были. За несколько тысяч (или десятков тысяч) лет могли додуматься до ряда особых методов охоты, которые сейчас трудно реконструировать. "Метод Пигмеев" наверняка практиковался, но, похоже, был не единственным.

Единственный гипотетично рассматриваемый мной вариант - неведомый способ охоты. Остальные доводы не принимаю. Факт №1 - малые группы (а неандеры именно такими жили, судя по научным данным) неспособны обеспечить загонную охоту на мамонта.
Факт №2 - у неандеров нет адекватного оружия дальнего боя, как у пигмеев. Пробить шкуру слона, да ещё на значительную глубину, чтобы нанести серьёзную рану, копьём с деревянным колющим концом нереально. Гейдельбергские копья из примера тоже весьма несерьёзны. Вы видели как делают метательные копья австралийские аборигены? Они их тщательно выпрямляют над огнём. А эти коряги из немецкого болота годны только тыкать умирающего зверя в бок (ты ещё живой?

)
Пока что склонен к мнению, что ранние люди были высокоэффективными падальщиками, изредка добывавшими мясо, добивая больных, раненных и прочих неспособных к обороне зверей.

Neska · мая 31, 2013, 11:26:55

А неандертальцу необходимо было именно на мамонта охотиться? Ни на что другое он был несогласный?

ant1967 · мая 31, 2013, 11:44:27

Цитата: Neska от мая 31, 2013, 11:26:55
А неандертальцу необходимо было именно на мамонта охотиться? Ни на что другое он был несогласный?

Проблема обостряется именно составом потребляемого "стада". Подавляющее большинство костей на стоянках неандертальцев, как и их более примитивных предков (прошу обратить на это особое внимание)- от ОЧЕНЬ крупных млекопитающих, так называемой мегафауны. Ответ кроется именно здесь. Сапиенсы эпохи ориньяк ели всё подряд, в том числе мелкую дичь. Т.е. они были универсалы, могли добыть всё, что движется, а неандеры строго слоноеды. Как!!!???

cccp · мая 31, 2013, 12:07:14

Ant1967, смысл загонной охоты как раз в том и состоит, чтобы делать зверей больными, ранеными и неспособными к обороне, а потом забивать их дубинами и копьями. Объектами загонной охоты были чаще всего стада, а не отдельные особи. Стада копытных заманивали на обрывы и принуждали прыгать вниз, потом, по мере разделки туш сразу погибших животных, добивали и разделывали подранков, и так до тех пор, пока племя не затарится мясом на всю зиму. Мамонтов загоняли, скорее всего эстафетным способом, в ловчие ямы, и прямо там разделывали, дождавшись их кончины от потери крови ит.п. Придумали всё это, скорее всего, именно гейдельбергцы с их корявыми копьями, а продолжали практиковать неандертальцы и сапиенсы, в Северной Америке - вплоть до 19в. А в морском варианте - так и вовсе до наших дней: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%B5%D0%BB_%D0%BD%D0%B0_%D0%A4%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%85

ant1967 · мая 31, 2013, 12:15:36

Цитата: cccp от мая 31, 2013, 12:07:14
Ant1967, смысл загонной охоты как раз в том и состоит, чтобы делать зверей больными, ранеными и неспособными к обороне, а потом забивать их дубинами и копьями.

Согласно данным учёных неандертальцы жили малыми группами: 3-5 взрослых мужчин, примерно столько же женщин и детей. Какая эстафетная загонная охота!? Попробуйте слона шугануть с палкой в руках или, не дай Бог, носорога. И убежать не сможете. Скорость паровоза. Примеры из этнографии не катят. Уровень культуры, в т.ч. материальной не тот.

Neska · мая 31, 2013, 12:27:01

Цитата: ant1967 от мая 31, 2013, 12:15:36
Цитата: cccp от мая 31, 2013, 12:07:14
Ant1967, смысл загонной охоты как раз в том и состоит, чтобы делать зверей больными, ранеными и неспособными к обороне, а потом забивать их дубинами и копьями.
Согласно данным учёных неандертальцы жили малыми группами: 3-5 взрослых мужчин, примерно столько же женщин и детей. Какая эстафетная загонная охота!? Попробуйте слона шугануть с палкой в руках или, не дай Бог, носорога. И убежать не сможете. Скорость паровоза. Примеры из этнографии не катят. Уровень культуры, в т.ч. материальной не тот.

На загонную охоту могли сходиться несколько групп?
И, вроде, не 3-5, а 8-12, плюс вполтора-два раза больше женщин и детей?