Homo neanderthalensis

MaxT · июля 30, 2012, 19:45:35

Цитата: идрис от июля 30, 2012, 14:54:28Сейчас как мне кажется более важно то, что все не негроиды - это фактически общепризнанно, являются гидридами разных вариантов сапиенсов.

Некоторые далеко идут.
Вон авторы книжки которую я счас почитываю ( http://en.wikipedia.org/wiki/The_10,000_Year_Explosion )
Прямо выдают гипотезу, согласно которой именно гибридизация могла резко ускорить развитие культуры.

MaxT · июля 30, 2012, 22:28:07

Кстати, в коменте Дробышевского к новости, что был выше, есть такой момент:
"Культурную изоляцию я не представляю как фактор, никому она смешиваться никогда не мешала".
Что за?
Во-первых мешала. Мешает и сейчас, серьезно ограничивая браки между некоторрыми группами.
Во-вторых мы говорим о разных видах, а у других животных (и птиц и млекопитающих) полно случаев когда именно поведенческая изоляция обеспечивает нескрещиваемость разных видов/подвидов вполне совместимых биологически.

Сама новостя про нечистых африканцев вызывает два вопроса.

Первый к генетикам: а не сильно далеко идут выводы высосанные из небольшого объема фактов посредством хитрых моделек и "точнейшими" датировками плюс-минус 50 тысяч лет? Тенденция делать выводы о происхождении не только мелких племен, но и крупных народов по анализам считанных индивидов так же настораживает.
Второй к археологам - а что Африку всю перекопали? Да и не только Африку. Все важные находки приуроченны к местам где обеспечивается удобство обнаружения и приемлемая сохранность останков, а так же относительный комфорт и безопасность копающих. Идеальный вариант - пещеры. При этом навряд ли хоть когда-либо в пещерах жила значительная часть популяции древних людей. Поиски как в анекдоте про алкаша - где светлее там и ишут.

chief · июля 30, 2012, 23:48:04

Цитата: MaxT от июля 30, 2012, 22:28:07
Кстати, в коменте Дробышевского к новости, что был выше, есть такой момент:
"Культурную изоляцию я не представляю как фактор, никому она смешиваться никогда не мешала".
Что за?
Во-первых мешала. Мешает и сейчас, серьезно ограничивая браки между некоторрыми группами.
Во-вторых мы говорим о разных видах, а у других животных (и птиц и млекопитающих) полно случаев когда именно поведенческая изоляция обеспечивает нескрещиваемость разных видов/подвидов вполне совместимых биологически.

Ваш вопрос переадресую самому Дробышевскому.

Цитировать
Сама новостя про нечистых африканцев вызывает два вопроса.

Первый к генетикам: а не сильно далеко идут выводы высосанные из небольшого объема фактов посредством хитрых моделек и "точнейшими" датировками плюс-минус 50 тысяч лет? Тенденция делать выводы о происхождении не только мелких племен, но и крупных народов по анализам считанных индивидов так же настораживает.
Второй к археологам - а что Африку всю перекопали? Да и не только Африку. Все важные находки приуроченны к местам где обеспечивается удобство обнаружения и приемлемая сохранность останков, а так же относительный комфорт и безопасность копающих. Идеальный вариант - пещеры. При этом навряд ли хоть когда-либо в пещерах жила значительная часть популяции древних людей. Поиски как в анекдоте про алкаша - где светлее там и ишут.

По археологии (точнее, палеоантропологии) - Вы, безусловно, правы. Конечно, не только в пещерах находят, мягко говоря. Но там, где леса-джунгли - понятно, сложно что-то найти.
Про генетику - подождем комментария проф. генетика. Светлана Боринская обещала подготовить в течение этой недели.

MaxT · июля 31, 2012, 03:14:40

Цитата: chief от июля 30, 2012, 23:48:04
По археологии (точнее, палеоантропологии) - Вы, безусловно, правы. Конечно, не только в пещерах находят, мягко говоря. Но там, где леса-джунгли - понятно, сложно что-то найти.

Естественно не только пещеры. Пещеры идеальный вариант.
Удобно искать по рекам и временным водотокам размывающим подходящий по возрасту слой, ну и там где обнажаются отложения искомого возраста. В чем и прелесть рифтовой долины.
А найти нельзя не только в горах джунглях. Изрядная часть весьма хороших мест обитания древних людей сейчас под водой, часть заросла лесом. Как искать кости?
Аналогичная ситуация с метеоритами – куча образцов найдена в полярных областях. Почему? В тонкой полярной атмосфере они меньше горят, да и найти несравнимо легче.

Просто устойчивый мем «пещерные люди раздражает». В реальности в пещерах жило очень мало людей, это было скорее исключением.

chief · июля 31, 2012, 11:58:49

Цитата: MaxT от июля 31, 2012, 03:14:40
Цитата: chief от июля 30, 2012, 23:48:04
По археологии (точнее, палеоантропологии) - Вы, безусловно, правы. Конечно, не только в пещерах находят, мягко говоря. Но там, где леса-джунгли - понятно, сложно что-то найти.

Естественно не только пещеры. Пещеры идеальный вариант.
Удобно искать по рекам и временным водотокам размывающим подходящий по возрасту слой, ну и там где обнажаются отложения искомого возраста. В чем и прелесть рифтовой долины.
А найти нельзя не только в горах джунглях. Изрядная часть весьма хороших мест обитания древних людей сейчас под водой, часть заросла лесом. Как искать кости?
Аналогичная ситуация с метеоритами – куча образцов найдена в полярных областях. Почему? В тонкой полярной атмосфере они меньше горят, да и найти несравнимо легче.

Просто устойчивый мем «пещерные люди раздражает». В реальности в пещерах жило очень мало людей, это было скорее исключением.

Ну, про африканские находки никто уже давно не говорит "пещерные люди". А вот неандертальцы в Европе действительно часто жили в пещерах.

Perolan · июля 31, 2012, 17:16:52

Цитата: MaxT от июля 31, 2012, 03:14:40

Просто устойчивый мем «пещерные люди раздражает». В реальности в пещерах жило очень мало людей, это было скорее исключением.

Видимо Вам доподлинно известно, где они жили.
Не просветите?

MaxT · июля 31, 2012, 19:39:25

Цитата: Perolan от июля 31, 2012, 17:16:52
Видимо Вам доподлинно известно, где они жили.
Не просветите?

Нет, мне доподлинно известно, что такое пещеры, где они встречаются, а где нет.
И ситуация такова что пещер не слишком густо и многие из них расположены в не самых удобных на предмет пожрать-попить местах. А на те что удобны много претендентов. В итоге с самого начала палеолита с пещерами были расклады как на Ближнем Востоке в период моды на отшельничество: пещер на всех сильно не хватало.
Так что основная масса (более 90-95%) людей всегда жила вне пещер. Сомневаетесь?
То что палеоантропы жили в открытой саванне вас не смущает?
А то что множество современных сапиенсов до сих пор так живет?
Вне тропических широт наверняка строились разного рода шалаши из подручного материала. Местами они сохранились, где материал был устойчивый. Погуглите про домики из костей некромансер-стайл. Могли копать и искусственные «пещеры» в подходящих рыхлых породах, а так же строить разного рода землянки.
Естественно о домах на сваях из рассказа «путешествие доисторического мальчика» речь явно не шла. Тем более речь не идет о каменных/саманных домах и деревянных избах, это очень поздние изобретения.
А вот жилища из шкур на каркасе, вероятно, появились одновременно с одеждой.

MaxT · июля 31, 2012, 19:46:14

Цитата: chief от июля 31, 2012, 11:58:49
Ну, про африканские находки никто уже давно не говорит "пещерные люди". А вот неандертальцы в Европе действительно часто жили в пещерах.

Их находят в пещерах. Причин три: в пещерах легче искать, многие пещеры существовали как элемент ландшафта во времена неандертальцев, там гораздо лучше сохранность (постоянная температура, насыщенная карбонатами вода).
Где они жили помимо этого находки в пещерах не говорят вообще.
В отличие от пещер, прочие места обитания неандертальцев изменились до неузнаваемости.
Тундростепь частью заросла лесами, частью ушла под воду, частью стала степью. На равнинах водотоки сместились на единицы-десятки километров, появилось много новых озер и болот. Среда обитания неандертальцев практически исчезла. А пещеры остались.

langust · июля 31, 2012, 21:51:46

Цитата: chief от июля 30, 2012, 17:08:08
Насколько я понимаю, это продолжение вот этого исследования: http://antropogenez.ru/single-news/article/125/

Африканское человечество и есть гибриды неких "чистых сапиенсов" и архаичных форм людей, которые обитали в Африке до появления оных. А то, что где-то после "выхода из Африки" обитали некие палеоантропы, которые продолжали смешиваться с сапиенсами, ничего нет удивительного. Как и то, что "выходцы" смешивались в Евразии с неандертальцами, денисовцами... .

chief · августа 01, 2012, 10:20:49

Цитата: MaxT от июля 31, 2012, 19:46:14
Цитата: chief от июля 31, 2012, 11:58:49
Ну, про африканские находки никто уже давно не говорит "пещерные люди". А вот неандертальцы в Европе действительно часто жили в пещерах.

Их находят в пещерах. Причин три: в пещерах легче искать, многие пещеры существовали как элемент ландшафта во времена неандертальцев, там гораздо лучше сохранность (постоянная температура, насыщенная карбонатами вода).
Где они жили помимо этого находки в пещерах не говорят вообще.
В отличие от пещер, прочие места обитания неандертальцев изменились до неузнаваемости.
Тундростепь частью заросла лесами, частью ушла под воду, частью стала степью. На равнинах водотоки сместились на единицы-десятки километров, появилось много новых озер и болот. Среда обитания неандертальцев практически исчезла. А пещеры остались.

Наверное, Вы правы.

Кот · августа 08, 2012, 04:50:55

Найдены первые наскальные рисунки неандертальцев (2012)
http://paranormal-news.ru/news/najdeny_pervye_naskalnye_risunki_neandertalcev/2012-02-13-4338

chief · августа 08, 2012, 07:55:56

Цитата: Кот от августа 08, 2012, 04:50:55
Найдены первые наскальные рисунки неандертальцев (2012)
http://paranormal-news.ru/news/najdeny_pervye_naskalnye_risunki_neandertalcev/2012-02-13-4338

Мы об этом тоже писали: http://antropogenez.ru/single-news/article/173/
Неандертальцы ли это рисовали - большой вопрос.

Sergey Liberal · августа 17, 2012, 16:28:14

Удивительную ерунду пишут некоторые.
Неандерталец - суперхищник. Это с какого дуба надо рухнуть?
Чахлое существо на двух неустойчивых ногах, без когтей и клыков - это что ли охотник? Ни оружия, ни защиты - голый и босый...Это суперхищник?
Чем изучать микроследы животного белка на зубах и булыжниках, лучше включите логику.

Даже сейчас группа, пусть и многочисленная, хомо сапиенсов спортивного сложения с булыжником в руках не имеет никаких шансов против одного (!) дикого голодного тигра. Все будут беспощадно растерзаны. Вы думаете 100 тыс. лет назад было иначе?

Успокойтесь. Неандерталец был довольно искусным, но животным, умел использовать камни, оббивать их друг об друга, использовал палки для ломания костяков. Добывал костный и головной мозг, в чем не имел конкурентов, ну иногда мясо тоже доставалось, особенно если животное пало своей смертью.Очень хорошо был приспособлен таскать. Натаскал в свои пещеры дикое количество трупов зверей за тысячи лет. До сих пор мы хорошо таскаем ))))

Не надо приписывать этому зверю сверхестественных способностей. Не умел он говорить, разумен не был, не знал ни одежды, ни культуры.

Огонь знал, как и все палеоантропы. Огонь постоянно зарождался в подстилке пещер. За миллионы лет привыкли, приспособились. Вот только сами зажечь не могли, поддерживали - конечно. Но если потух - черт с ним забыли тут же.

Sergey Liberal · августа 17, 2012, 16:44:56

Еще добавлю - неандерталец НЕ строил жилищ, просто не умел, да и не нужно ему было - вел во многом кочевой образ жизни, перемещаясь за хищниками. Пещеры - редкое исключение, правильно тут написали, просто если прайду повезло занять пещерку, он в истории и остался. Остальных косточки в земле глубоко.
У неандертальца НЕ было одежды - зачем она животному? Да и для одежды разум нужен.
У неандертальца НЕ было разума. Это было узко специализированное животное. Речи нет - нет разума.
У неандертальца НЕ было орудий труда в том смысле, который мы вкладываем в это понятие. Для того чтобы расщепить кость и добыть мозг, палеоантропы использовали булыжники. Для пробития покровов падали - заостряли эти булыжники, колотя один о другой. В пещерах ТЫСЯЧИ таких "орудий" друг на друге лежат. Лучшего доказательства инстинктивной, неразумной деятельности - не нужно.
Кривые палки, которые некоторые апологеты теории разумности палеоантропов называют "копьями" - на самом деле палки - рычаги, которыми раздвигали и выламывали ребра, чтоб достать внутренности. Потому и находят эти палки внутри костяков в пещерах. Или что, они охотились с копьями на слонов прямо в пещере, что ли? Тщательнее надо, друзья.
Насчет рисунков в пещерах - можно не заморачиваться - это наша работа, Сапиенсов.

Можно, конечно, делить геологические эпохи, классифицировать булыжники, называя их гордым словом "культура". Но, увы, это не культура, это всего лишь мусор в вороньем гнезде. Пора уж признать.

Кот · августа 17, 2012, 16:46:03

С чего вы это взяли вообще? Неандерталец - человек. И использовал оружия. Ноги были очень даже устойчивыми.
А насчет тигра... Посмотрите как 3-5 масаев убивают льва.

Как это у него не было одежды? Он по-вашему был покрыт глустой и длинно шерстью? Шерсть должна была быть гуще чем у снежноного макака. Что за бред.