Биоэтика

[Игорь Антонов]

Эксперименты на убийцах, на чьей совести кровь невинных людей, - это гораздо меньшее (если вообще) зло, чем эксперименты на невинных зверях. Не говоря уже о том, что они могут быть более результативны.

Вы себя этими экспериментами уравниваете с убийцами, сами лишаетесь сущностного отличия от них.

[Юрич]

Вы себя этими экспериментами уравниваете с убийцами, сами лишаетесь сущностного отличия от них.

Это Ваше мнение, Игорь.

[Nestor notabilis]

Описания экспериментов на вообще безвинных животных (невиновных вообще ни вчем даже по сути, даже хищники т.к. они лишены осознанных этических концепций) , впечатления не произвели, Антонов? - Т.е. эти действия - не зло? А эксперименты на доказанных убийцах - зло?

Просто поразительно, до какой же степени люди могут быть лживы и жестоки...
Офигеть.

[Игорь Антонов]

Описания экспериментов на вообще безвинных животных (невиновных вообще ни вчем даже по сути, даже хищники т.к. они лишены осознанных этических концепций) , впечатления не произвели, Антонов? - Т.е. эти действия - не зло? А эксперименты на доказанных убийцах - зло?

И эксперименты на безвинных животных  - зло, и эксперименты на доказанных убийцах - зло. Но  вопрос темы предлагает внедрить летальные эксперименты на людях, а не запретить таковые на животных.

[Юрич]

И эксперименты на безвинных животных - зло, и эксперименты на доказанных убийцах - зло. Но  вопрос темы предлагает внедрить летальные эксперименты на людях, а не запретить таковые на животных.

Ну так, если будут экспериментировать на людях (убийцах), то меньше будет необходимость экспериментировать на животных, т.е. в этом отношении станет меньше зла. Кроме этого, непонятно: Вы ведь, вроде бы, не предлагаете отказаться от опытов с животными (или предлагаете?) на том основании, что это зло. Но на том же основании считаете недопустимыми опыты над убийцами. Что это, "двойная мораль"?..  :?  Если б Вы однозначно были вообще против опытов с живыми существами, теми и другими, тогда это была бы последовательная позиция. А так - не понимаю.

[Игорь Антонов]

И эксперименты на безвинных животных - зло, и эксперименты на доказанных убийцах - зло. Но  вопрос темы предлагает внедрить летальные эксперименты на людях, а не запретить таковые на животных.

Ну так, если будут экспериментировать на людях (убийцах), то меньше будет необходимость экспериментировать на животных, т.е. в этом отношении станет меньше зла. Кроме этого, непонятно: Вы ведь, вроде бы, не предлагаете отказаться от опытов с животными (или предлагаете?) на том основании, что это зло. Но на том же основании считаете недопустимыми опыты над убийцами. Что это, "двойная мораль"?..  :?  Если б Вы однозначно были вообще против опытов с живыми существами, теми и другими, тогда это была бы последовательная позиция. А так - не понимаю.

Юрич, скажите честно - вы уравниваете по уровню злодейства заядлого  любителя охоты на уток и серийного маньяка убийцу?
Я так оба эти занятия не одобряю. Но первое считаю гораздо более простительным.

Эксперименты на животных я считаю злом, которое необходимо минимизировать по уровню жестокости, но от которого человечество отказаться не способно. Если окажется способным - я только за. И пусть я умру из-за этого раньше. Злодейские эксперименты на людях, даже выродках,  я считаю злом не допустимым вообще.

[Nestor notabilis]

что это зло. Но на том же основании считаете недопустимыми опыты над убийцами. Что это, "двойная мораль"?..  :?  

гуманисты вообще склонны к этому.
Глубинных Буддийских или джайнистских оснований в их позиции нет, поэтому получается, как правило имеено то, что получается в странах торжествующей либерастии - убийца ценен тем, что они Человечищще и жизнь его неприкосновенна. А жизнь тех кого он убил - ну, это так, досадная помеха в рассуждениях о великих достоинствах гуманитарной морали - поэтому "не будем об этом".Да и вообще, как они смеют требовать отмщения? - Да они сами убийцы! И тем более пожизненное заключение в камере с кондиционером, интернетом, ТВ, и даже просто с кроватью и бесплатной жратвой - действительно очень страшно. Куда страшнее смерти. - Почему только твари, совершившие преступления насилия никогда не подают прошения о прекращении их мучений и помиловании путем казни?
Лживо все это...

[Юрич]

Злодейские эксперименты на людях, даже выродках,  я считаю злом не допустимым вообще.

Теперь понял. Только моя этическая позиция иная. Эксперименты на собаках, кошках и обезьянах я считаю бОльшим злом, чем эксперименты над "выродками", которые я злом не считаю вообще. При этом, кстати, я против того, чтоб эксперименты становились орудием наказания (пытками) - они должны иметь четкий исследовательский смысл и задачи. Суть здесь в том, чтоб зря не пропадал человеческий материал, а не в том, чтобы подвергнуть "выродка" мучениям.

Юрич, скажите честно - вы уравниваете по уровню злодейства заядлого  любителя охоты на уток и серийного маньяка убийцу?
Я так оба эти занятия не одобряю. Но первое считаю гораздо более простительным.

Если "серийный маньяк" убивает исключительно насильников-садистов-убийц (допустим теоретически - чтоб действительно была аналогия), то безусловно "по уровню злодейства" охотник на уток, в моих глазах, стоит выше.

Не говоря о том что вообще речь о  постановке на людях медицинских экспериментов без их согласия изначально выглядит уродливо и конщунственно.

Да, кстати, насчет добровольности, оплачиваемости и т.п. Вот я как раз принципиально против всего такого именно по этическим соображениям.

[Юрич]

Почему только твари, совершившие преступления насилия никогда не подают прошения о прекращении их мучений и помиловании путем казни?

Совершенно верно подмечено.

[Alexq]

Да, был такой дядька в германии- Гете, не помню точно, но помню смысл одного стишка (название " когда я был в Гарце?, или пил в Гарце?, в общем - проездом")

таки смысл таков : я так горячо любил человечество, что возненавидел его.

а в целом, лучше проводить острые эксперименты с электричеством (по американской технологии)

[pavel]

Юрич
Казнящий – сам убийца и ничем в итоге от преступника, палачом которого он является, не отличается. Разница между ними – в санкционированности действий первого обществом, а второго – нет. Сама цель наказания – это искоренение зла. Но зло категория духовная – не телесная, человек действует через тело. Убивая тело, вы не искореняете сам по себе принцип зла. Зло «переселяется» в палачей и в толпу, жаждущую смерти преступника. Цель в итоге не достигнута. Гайдар – палач революции, убивавший с юности за идею, жить потом не мог. Убиенные приходили к нему в видениях. Это люди с искалеченными судьбами.
Повторюсь – на данном этапе развития общество может надежно изолировать преступника – гораздо надежней чем надежность исключения судебной ошибки. А ошибка, намеренная или ненамеренная всегда не исключена, поскольку судят люди, со своими привычками и пристрастиями. Вы бы надеюсь не хотели бы стать жертвой такой ошибки? Или нет – тогда чего же не выбираете последний пункт?


Нестор
Вы над своими пакостными ответами работаете больше чем Л. Толстой над «Войной и миром» - редактируете аж три раза. С маниакальным рвением. Из вашего ответа сразу видно каких «картин» вы «художник». Я еще более настойчиво вам советую воспользоваться услугами доктора.

[Игорь Антонов]

Если "серийный маньяк" убивает исключительно насильников-садистов-убийц (допустим теоретически - чтоб действительно была аналогия), то безусловно "по уровню злодейства" охотник на уток, в моих глазах, стоит выше.

Нет, Юрич, вопрос ставится не столь искусственно, а более  реалистично:
Охотник убивает всех уточек, которые попадутся ему на охоте, а маньяк-убийца убивает всех людишек, которые  попадутся ему ночью в парке.
С первым я, в принципе, зная всё, могу сесть за один стол водку пить, со вторым - никогда. А вы?

[bogrus]

Больной: Ай-ой, доктор, я умираю, сделайте что нибудь!
Доктор: Не могу, вам необходима почка для пересадки
Больной: А у вас нету запасной?
Доктор: Есть
Больной: Так может она мне подойдет?
Доктор: Может, но надо убить свинью или человека
Больной: Убейте тогда свинью!
Доктор: Почему именно свинью?
Больной: Так у неё все-равно нет психики, она и боль не почувствует ...
Доктор: Нет больной, Вы ошибаетесь, она хочет жить не меньше вас!
Больной: Ну да ладно вам, мы ведь все-равно свиней убиваем чтобы выжить
Доктор: Нет больной, мы убиваем, чтобы ими питатся, вы же умираете не от голода?
Больной: Нет, но я же тогда умру! Какая разница съем я почку или вы мне её пересадите?
Доктор: Разница в том, ради чего мы убъем свинью! Если её на колбасу то это одно, а если на статуэтки из костей, то совсем другое ... Свиньи же думают ради чего убивать, вы когда нибудь её видели, занимающуюся резьбой по человеческой кости, рядом с его гниющим трупом?
Больной: Доктор! Свиньи же не понимают красоту этих статуэток
Доктор: Да больной, они не понимают их красоты, но они очень хорошо знают безобразие невинной смерти
Больной: Значит мои дни сочтены?
Доктор: Видимо да, правда есть ещё один вариант ...
Больной: Убить того человека?
Доктор: Да, его и так убъют, кстати за бездумные убийства ради статуэток и возможно хоть его почка совершит умное дело, спасет вашу жизнь, она  ведь того стоит?
Больной: Я согласен доктор! Что мне подписать?
Доктор: Ой, больной, кажется вышла одна накладочка ... Вы голосовали против убийства убийц ради жизни, законом такая возможность предусмотрена для других
Больной: Простите, я был тогда такой дурак ... и неправ
Доктор: Больной! Я уже ничего не могу сделать, желаю вам прекратить это безобразное клянчанье
Больной: Да, наверное вы правы доктор, как-то глупо я себя повел, просто умирать не охота, смерти страшно
Доктор: Это нормально больной, все хотят выжить, страшна не смерть, а красота

[Gilgamesh]

Игорь, в курсе я насчет "Бесов", в курсе (уж извините, неприятно Вас удивил, но судя по форме наезда Вы надеялись побеседовать с человеком только что вышедшим из леса?  :twisted: ) [читать предыдущее с бархатной, если не сказать медовой, интонацией]. Сейчас недочитанные лежат у меня на десктопе. Не знаю - дочитывать или нет. Скорее нет - во-первых, стиль у Достоевского занудноватый, во-вторых, я предпочитаю фантастику научную, а не психопатологическую (это к вопросу об адекватности автора и песрсонажей). Впрочем, если бы я к этой книге и не притрагивался, то и это бы бедой не было - не на художественных произведениях мир стоит.

"Я не считаю, что кто-то должен подвергаться мучениям. Но мир и без нас стоит на крови. Почти все живые существа в нём уничтожают и вовсе не безболезненно других существ. Не человек создал мир таким."
Хорошо. Согласен. Тогда откуда все прочие высказывания? Что же Вы трясетесь именно над двуногими? Мир жесток, сами сказали.

"И эксперименты на безвинных животных - зло, и эксперименты на доказанных убийцах - зло. Но вопрос темы предлагает внедрить летальные эксперименты на людях, а не запретить таковые на животных."
"Эксперименты на животных я считаю злом, которое необходимо минимизировать по уровню жестокости, но от которого человечество отказаться не способно. Если окажется способным - я только за. И пусть я умру из-за этого раньше."
Т.е. Вы признаете, что готовы выть над могилой родственника или друга, или просто замечательного человека, осознавая, что своим мнением встали на пути исследований, которые могли спасти им жизнь [ читать очень удивленно]. Это не вопрос, просто констатация факта. Или вы обрадуетесь данной ситуации - так клёво поддержали моду на гуманизм!
Или есть третий вариант - если вы так боитесь пролития крови и стремитесь к собственной смерти (сами написали), так сэкономьте своей персоной нескольких макак резусов.

pavel
"Точка равновесия – человек. И все."
Ух как лаконично! А обосновать?  А то пока только голосите по этому поводу, будто под скальпелем.
И вот не удевлен ситуацией, когда под крики про фашизм провозглашается затыкание рта оппонентам административными препонами. Это уже, якобы, вне фашизма. Ну с вами всё, в общем, ясно - всегда только и заняты построением барьера человеческой (в 1 очередь своей) уникальности и неприкосновенности. И ручки-то сразу к рычагам власти и силового воздействия тянутся даже за барьером. Вас что, напуЖал кто-то?


Забавно смотреть, как людям голос крови пробки вышибает - уходят в "низззяяя!", "не трожь", "руки прочь". Иначе перегрузка. Эк их сильно ЕО заставил обожать всё перемещающееся на двух ходулях. Полное впадение в иррационал: прагматика, необходимость, вина и ответственость уходят, а на их место становится поза подчинения пойманного убийцы. Впрочем, данное удивление относится и к провозглашаемому иногда отказу (не ограничению излишеств!) от экспериментов над животными. Мы не можем никого не есть, но мы можем не обжираться.

Юрич "Я не считаю научные эксперименты на маньяках-убийцах, чья вина доказана, злом. Я считаю это добром, благим делом. Но если Вам так угодно, хорошо, пусть это считается злом. Однако, как правильно отметил Нестор нотабилис, эксперименты на собаках и прочих невинных живых существах - это еще большее зло в моих глазах, и у меня лично вызывает гораздо большую реакцию отторжения. К сожалению, прогресс вообще без "зла по расчету", по всей видимости, невозможен. Но можно (нужно) пытаться его (зло) минимизировать. Эксперименты на убийцах, на чьей совести кровь невинных людей, - это гораздо меньшее (если вообще) зло, чем эксперименты на невинных зверях. Не говоря уже о том, что они могут быть более результативны."
Солидарен, только без уступок оппонентам, сделанным из вежливости. Особенно насчет эффективности. Особенно применительно к нейронаукам.

[Игорь Антонов]

Я не считаю, что кто-то должен подвергаться мучениям. Но мир и без нас стоит на крови. Почти все живые существа в нём уничтожают и вовсе не безболезненно других существ. Не человек создал мир таким

.
Хорошо. Согласен. Тогда откуда все прочие высказывания? Что же Вы трясетесь именно над двуногими? Мир жесток, сами сказали.

Во-первых, есть естественная иерархия близости и ценности.
Родной человек нам ближе соседа, знакомый - незнакомого, соотечественник - иностранца, сапиенс ближе животного.
Во-вторых, именно  ненавидимый Нестором человек разумный бросает вызов  звериным законам, несмотря на то, что сам бывает хуже зверя. И пусть  этот вызов - непоследовательный блеф, вывих болезненного сознания, иллюзия, но я играю по этим правилам и моя атеистическая вера состоит в том, что в этом вызове есть высший смысл.

И эксперименты на безвинных животных - зло, и эксперименты на доказанных убийцах - зло. Но вопрос темы предлагает внедрить летальные эксперименты на людях, а не запретить таковые на животных."
"Эксперименты на животных я считаю злом, которое необходимо минимизировать по уровню жестокости, но от которого человечество отказаться не способно. Если окажется способным - я только за. И пусть я умру из-за этого раньше

.
Т.е. Вы признаете, что готовы выть над могилой родственника или друга, или просто замечательного человека, осознавая, что своим мнением встали на пути исследований, которые могли спасти им жизнь [ читать очень удивленно]. Это не вопрос, просто констатация факта. Или вы обрадуетесь данной ситуации - так клёво поддержали моду на гуманизм!

Вы только-что были в претензии, что я трясусь лишь над двуногими.
Теперь вы в претензии,  что я в принципе допускаю запрет истязаний невинных зверюшек. Будьте уж последовательны.
Да,  гуманизм  и в стремлении спасти близких людей от смерти (точнее говоря - её отсрочить),  но не любой ценой. Если мы оплачиваем это спасение страданиями других, то для приличного человека естественно стремиться эти страдания минимизировать и при возможности - избежать их.

Или есть третий вариант - если вы так боитесь пролития крови и стремитесь к собственной смерти (сами написали), так сэкономьте своей персоной нескольких макак резусов.

За фразу о собственной смерти я приношу извинения и беру эти слова обратно. Это было дешёвое позёрство.