Биоэтика

[алексаннндр]

На вопрос, в чём ценность дикой природы, действительно стоит ответить, причём возможно более рационально, на рациональном уровне проще найти общий язык, проще договориться.
С одной стороны, дикая природа содержит наибольшее количество видов живых организмов, которые можно в потенциале использовать, если их не будет- то использовать будет нечего.
Потреблятский сценарий.
С другой стороны, дикую природу уничтожить- это постараться нужно, биологическую, разве что стериллизация в одной, отдельно взятой пробирке.
Но тогда получается, что даже при абсолютном освоении всей поверхности Земли что-то обязательно пойдёт не по плану, будут нарабатываться организмы, не подчиняющиеся желаемым человеком правилам, паразитирующие на огромных ресурсах антропогенной теперь биосферы, и если раньше дикая природа стабилизировала такие явления- мыши всё-таки не специализированные антроповредители, они так- могут в лесу жить, могут в подвале, и их враги- могут и в подвал забежать, проконтролировать численность, поэтому в общем мышей не так много там, где есть их естественные враги, но врагов-то проще уничтожить/, у них видите ли мех как правило ценится, мыши тому и рады. Кошки конечно или ещё кто заменяют отчасти диких хищников.
Но расслабляются иногда, хозяин-то вкуснее кормит.
Зачем специально придумывать механизмы контроля мышей, если можно не уничтожать уже существующие?
Правда человек часто идёт именно по этому сценарию, проще ДДТ уничтожить всех насекомых и придумать что-то- разведение, ещё что- что как бы скомпенсирует вымирание и полезных вместе с вредителями, неизбежность глобальных решений.
В-третьих, я бы сказал, это самое главное, человеку нужно обязателььно искать сейчас консервативный сценарий своего дальнейшего существования.
Развитие человеческой цивилизации сейчас похоже на вспышку сверхновой, она возможна именно сейчас- есть много концентрированных ресурсов, которые мы тратим, именно поэтому человек может сейчас жить на Земле в количестве семи миллиардов и более. Но мы эти ресурсы гарантированно съедим, геологически очень быстро, вот разве что дейтерий из мирового океана постараться нужно съесть, это когда мы термояд наконец запустим, будет нам утешением, сделать бы ещё реактор исключительно на дейтерии работающий- вообще красота была бы.
Пути к звёздам может не оказаться фундаментально, вообще резонно предположить, что есть принципиальные границы возможного для... Явлений, видов живого, как хотите, вот бактерии- в кипятке живут, целлюлозу едят, серой-железом питаются, фотосинтезируют, азот фиксируют- много чего умеют, а вот в космос вышли эукариоты, выше ста метров вырастают тоже не они, даже по количеству видов эукариоты их обскакали.
Так же и с человеком, да, мы знаем, какую энергию нужно придать телу, чтобы оно развило скорость 99% скорости света, но мы скорее всего никогда не сможем даже приблизиться к таким технологиям. Конечно- так это выглядит сейчас, но ждать, что всегда будет только подъём вверх нашего технического могущества- это детская наивность, даже неправильно- это такое желание-каприз, а вот хочу, чтобы всегда было только так.
То есть- возможно, что никакого нового плацдарма для освоения кроме Земли у нас может не быть, на химическом топливе далеко не улетишь, с марса и астероидов ничего не повозишь.
В каменном веке человек мог бы существовать в первом приближении бесконечно долго, даже саранчовая технология охоты- да, здесь он всё съел, но отсюда-то он всё-таки ушёл- на новые охотничьи пастбища.
Сейчас же- пока- такого никак не получится, мы только и можем поддерживать высокий уровень жизни и всё такое потому, что пользуемся подарками природы.
Можно вернуться в каменный век- не нравится. Говорят, нельзя повернуть время вспять- да можно, на практике, достаточно уронить технологическую часть цивилизации, сильно уронить, нам не нравятся такие методы, но каменный век может вернуться, правда, дикой природе мягко говоря, настолько не поздоровится при таком возвращении каменного века, что лучше не пробовать.
Но в каменном веке можно жить долго.
Только из каменного века человек опять выйдет, и всё начнётся по-новому.
Нужен консервативный сценарий на новом уровне, и вот тут- нам дикая природа в смысле таком, прогматичнофилософском, может быть и не нужна, но и её уничтожение не нужно, нам нужно реальное, а не декларативное, самоограничение, эффективное к тому же, комфортное, в целом, потому что иначе мы израсходуем все ресурсы, которые поддерживают нашу жизнь на должном уровне.
Возможно придётся всё-таки снизить буквальный комфорт цивилизационной жизни, но если мы не снизим его сейчас сами, то его завтра за нас снизит логика нашего развития, и она это может сделать настолько неприемлемым для нас образом- нам сильно не понравится.
Повторюсь, в таком ключе может быть дикая природа нам и не нужна, но и не нужно её уничтожение, я бы сказал, что стабилизирующий противовес дикой природы наоборот будет очень полезен, в идеале, более сложная дикая природная система будет включать в себя более простую антропогенную, антропогенная система всегда- в обозримом будущем- будет проще природной, а десятки миллионов лет развития и усложнения ноосферы- пройдут- тогда и посмотрим.
Мы сейчас почти что на уровне бродячих муравьёв, с тем условием, что бродячие муравьи не повелевают всеми тропиками, они шастают время от времени с "освоенных" участков на неосвоенные, это одна из примитивных форм муравьиного сообщества, а высшие муравьи строят изолированный муравейник, в который конечно же приносятся ресурсы из внешнего мира, не катастрофично, они стригут овец, а не сдирают кожу.

Как переходить к консервативному сценарию- это отдельный вопрос, тут очень много сложностей, ни на какое мировое сверхправительство я пока не ставил бы, это тоже фантасмагории, как полёты к звёздам, хотя- вообще, чем дальше, тем больше в реальной политике даже идеальные понятия начинают значить всё больше и больше, мы говорим, что политика- грязная штука, грязная, но сейчас детей прошлого президента не убивают, чтобы завладеть троном, это настолько неприемлемо, что вот самый прожжёный политический циник в Англии, Германии, Японии, США, России даже не сделает этого. Вот казалось бы, конечно нет буквально поводов для таких методов, от детей прошлого президента не зависит приход к власти нового, я это просто для примера, а в монархические времена зависело, и всё-таки.
За плевок в присутствии короля зулусов убивали, сейчас за плевок в присутствии королевы Англии в общем пожурят- сильно пожурят, но не то что не убьют- пальцем не тронут, руку могут перестать подавать, это да.
Кто знает, может быть возможно такая организация общества, когда правдивость политики настолько перевесит лживую сторону, что на политиков в таких идеалистических программах можно будет полагаться, не знаю, посмотрим, но повторюсь, это другая история.

Ну и то, что человек всё-таки не царь природы, тут это как-то и обсуждать невозможно, только известная нам вселенная существует 13- 14 миллиардов, Земля- 4,5- 5 миллиардов лет, её условные линейные размеры- подозреваем, что Очень большие, если идея инфляционного расширения верна, а мы ещё мультиверсум предполагаем, ещё мы предполагаем буквально бесконечное скалярное поле, которое как бы порождает конечные сами по себе "привычные" вселенные, ещё мы предполагаем различия физических законов, возможное и в нашей-то вселенной, в других-то и подавно, и вот во всём этом мы- Царь!
Наглость- я даже не знаю какая.
И тогда наверное стоит придерживаться правила- не разрушай, если можешь.
Как-то так!

Я бы предложил что-то вроде этого, хотя тут не всё так уж рационально, наверное.

[EnAmi]

Ответить, может, и стоит, а вот разговаривать с фриком/троллем - однозначно нет.

Если подойти с прагматичных позиций, то природа является:
1. "Хранилищем" неиспользованных материальных ресурсов на всякий пожарный.
2. Амортизатором человеческой глупости.
Достаточно вспомнить шибко много умных активистов по изничтожению воробьев в Китае. Стопудово якали громче всех и вопили, что точно знают, что как делать, чтобы было хорошо. Оголтелый максимализм вообще вредным дуракам свойственен.
3. Местом/источником отдыха и развлечений людей. В самом широком смысле от производства фильмов про животных и календариков с красивыми картинками для любителей до охотников, рыбаков и туристов.

[Сокол]

Что Вы думаете о догхантерах? По-моему. такими методами проблему бродячих собак решать нельзя

[EnAmi]

Сложный вопрос.
С одной стороны, проблему они действительно не решают - разве что "снимают симптомы", да и то местами.
С другой, на пустом месте они бы не появились. Не было бы проблемы бездомных собак - не было бы догхантеров. Так что само явление толсто намекает на наличие проблемы и отсутствие ее эффективного решения.

[Сокол]

Можно  отлавливать собак. При этом неагрессивных к человеку и к кошкам стерилизовать, некоторых  выпускать обратно, некоторых пристраивать. Остальных содержать пожизненно в вольерах. Ввести наказание за выбрасывание собак на улицу, также ответственность за прикорм стаи (кто прикармливает, тот за них отвечает в случае агрессии, примерно как в случае агрессии хозяйской собаки отвечает хозяин).
С кошками также наказание для тех, кто выбрасывает своих животных, с бродячими  просто отлов, стерилизация и выпуск обратно.

[Дж. Тайсаев]

Ввести наказание за выбрасывание собак на улицу, также ответственность за прикорм стаи (кто прикармливает, тот за них отвечает в случае агрессии, примерно как в случае агрессии хозяйской собаки отвечает хозяин).

На счёт прикорма собак и кошек, полностью согласен, да и на счёт прочего тоже. Я сам страстный любитель животных, особенно собак, потому и зоологом стал. В детстве ни одной бездомной собаки не пропускал, они, даже самые злые, чувствовали моё отношение к ним и всегда виляли хвостом. Но теперь то я понимаю, что прикармливать бездомных собак, кроме разве что одиноких дворовых собачек, это не есть хорошо и в конечном счёте это жестоко даже для самих бездомных собак. Но сколько я это не объясняю людям, они отказываются это понимать и говорят о гуманном отношении.

[Сокол]

Некоторые догхантеры говорят часто о том, что они адресно дают "вкусняшку" собаке, т.е. кидают отравленную приманку так, чтобы собака её подобрала при них. Сомневаюсь, что они так поступали бы с агрессивными собаками, нападающими на людей. От таких  страдают в основном доверчивые и безобидные животные.
Кто-то разбрасывает приманки. Тут хуже ещё, т.к. подобрать может и чайка, и грач, и галка, и хозяйская собака, есть риск что и ребёнок.

[Сокол]

Насчёт подкормки: все хоть раз грешили этим. Хотя, помимо вклада в размножение собак, это делает их доверчивыми, они привыкают к тому, что люди их кормят и легко съедят потом  "вкусняшку".  Бывает, хотя реже, если собак кормят одни и те же люди, псы начинают защищать их (даже без повода с нашей точки зрения) и становятся агрессивными к остальным.

[алексаннндр]

Тут может быть ключевой вопрос- плотность популяции бездомных животных и, например, плотность нестериллизованных животных в данной популяции, причём стериллизация всё же полезна именно как стериллизация, а не кастрирование, чтобы животные продолжали нормальное поведение, и чужих прогонят со своей территории, и вообще.
Может быть отстрел некоторых животных, но тут нужен конкретный механизм принятия решения, почему отстрел- слишком агрессивны, превышен объём популяции, по каким критериям принимается решение об отстреле данного животного, действительно- доверчивых и контактных животных отстрелять проще всего, для отчётности так и будут делать, если вот не разбираться в вопросе.

[Сокол]

На Западе собак и кошек отлавливают, потом пристраивают. Отлов, стерилизация, возврат только для кошек. и не везде.  В государственных приютах невостребованных усыпляют, в частных нет, там их просто до конца дней в вольерах держат. При этом ответственность хозяина за животных прописана законодательно
В Узбекистане собак и кошек отстреливают, затем закапывают или сжигают. Типа, борьба с бешенством.

[Сокол]

Ещё важно мусор вывозить вовремя и где попало не бросать. Собаки в основном едят отходы. С крысами также бесполезно бороться с помощью ядов и ловушек, пока  у них есть обширная кормовая база из отходов. Если это убрать, численность мышей и крыс  будет на таком уровне, на котором её могут регулировать мелкие хищники: кошки, пустельга, куньи (у нас  куньи только в дикой местности или в парках пригородов,  в Западной Европе  встречаются в городе).
Количество собак должно быть ниже порога стаеобразования, естественно,  этого можно достигнуть не травя и не отстреливая собак

[EnAmi]

При этом неагрессивных к человеку и к кошкам стерилизовать, некоторых  выпускать обратно

Неагрессивность - она как-то несколько ситуативна, вот в чем нюанс. Сегодня собака неагрессивна, а завтра у нее щенки или много друзей... и упс.

Но теперь то я понимаю, что прикармливать бездомных собак, кроме разве что одиноких дворовых собачек, это не есть хорошо и в конечном счёте это жестоко даже для самих бездомных собак. Но сколько я это не объясняю людям, они отказываются это понимать и говорят о гуманном отношении.

Согласна.

По-хорошему, источник бы давить: регистрировать домашних животных и привлекать к ответственности хозяев за выброс на улицу, но... мечты, мечты.

[Сокол]

 

Неагрессивность - она как-то несколько ситуативна, вот в чем нюанс. Сегодня собака неагрессивна, а завтра у нее щенки или много друзей... и упс.

Выпускать только стерилизованных собак, к тому же есть специальные тесты на агрессивность, там моделируются разные ситуации.

Согласна.

По-хорошему, источник бы давить: регистрировать домашних животных и привлекать к ответственности хозяев за выброс на улицу, но... мечты, мечты.

Во многих странах это действует.

Есть ещё кроухантеры. Отстреливают ворон, голубей и сорок, также среди мишеней скворец, грач, ястреб-перепелятник,  чеглок, серебристая чайка. Тут вообще не понятна их позиция.  Все виды птиц, живущие в умеренной зоне, абсолютно безопасны для человека.
Впрочем, одно время ворон официально отстреливали. Делали это только в охотугодьях, в городах  птичек не трогали

[EnAmi]

Выпускать только стерилизованных собак, к тому же есть специальные тесты на агрессивность, там моделируются разные ситуации.

Это как? Морят голодом, знакомят со стаей и запускают им в в вольер ребенка?
Даже если оставить в стороне вопрос о том, зачем на улицах города бездомные собаки, пусть даже стерилизованные.

Есть ещё кроухантеры. Отстреливают ворон, голубей и сорок, также среди мишеней скворец, грач, ястреб-перепелятник,  чеглок, серебристая чайка. Тут вообще не понятна их позиция.

Позиция-то как раз понятна: внутренний троглодит требует развлечений, а хилая кора полушарий не осиливает их грамотно придумать. 

[catty]

Это как? Морят голодом, знакомят со стаей и запускают им в в вольер ребенка?
Даже если оставить в стороне вопрос о том, зачем на улицах города бездомные собаки, пусть даже стерилизованные.

Да нет, просто берут резиновую руку и тычут в собачью миску, ежели она не покусала - значит не агрессивная.

Есть ещё кроухантеры. Отстреливают ворон, голубей и сорок, также среди мишеней скворец, грач, ястреб-перепелятник,  чеглок, серебристая чайка. Тут вообще не понятна их позиция.

Была знакома с одним таким товарищем, свою позицию он мне обьяснить так и не смог.  Хотя человек с высшим образованием.