О метисации сапиенсов с не-сапиенсами

Ярослав Смирнов · сентября 08, 2012, 21:44:40

Цитата: chief от июня 28, 2012, 15:50:20
Дробышевский пишет прямо обратное. Группа сборная, состоит из разных популяций, разделенных хронологически и морфологически.

Ага. Популяции разные, но даже в случае определения неандертальца как вида Станислав Владимирович объединяет их в один подвид в рамках этого вида.

ЦитироватьКроме того, Схулы и Кафзехи – почти все – не выходят за рамки видового размаха неандертальцев, разве что чуть дальше, чем размах рас современного человека, почему я и обозначил их как P. neanderthalensis palestinensis.

Более того, в книге "Предшественники. Предки? Палеоантропы" он в предисловии рассматривает эту группу как единую, проводя её сравнение с неандертальцами и сапиенсами, а в последующем, в описании собственно группы, утверждает, что большинство учёных рассматривает Схул-Кафзех как единую группу, но у него есть своя имха...

Ярослав Смирнов · сентября 08, 2012, 21:50:17

Цитата: Notch от июня 28, 2012, 18:45:46
м.б. там видно, есть ли у неандертальца неблагоприятны полиморфизмы в генах коллагенов и гена рецептора витамина Д и пр.

С витамином Д, по крайней мере на диете с высоким содержанием мяса, особых проблем быть не должно. Вероятно, свою роль играла высокая масса тела. Другой вопрос, что конкретно тот плоскостопый, которые свои следы оставил, мог недополучать свою долю мяса и ультрафиолета...

Ярослав Смирнов · сентября 08, 2012, 21:58:56

Кстати, Джон Хокс сравнил геном Отци с геномом Виндижа
http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals/neandertal_dna/neandertal-ancestry-iced-2012.html

ЦитироватьAaron Sams and I downloaded the data and have been carrying out several different kinds of comparisons. A picture:
Otzi 1000 Genomes Neandertal comparison

I'd like to see the model of African population structure that could explain this result...

If you'll remember my earlier posts on the 1000 Genomes Project samples, this chart is a histogram of the number of shared Neandertal derived SNP alleles in different samples. The European and Asian samples are substantially greater than either African sample (here, Luhya and Yoruba colored differently). If we took as a baseline that Europeans have an average of 3.5 percent Neandertal, Ötzi would have around 5.5 percent (again, the actual percentage would be highly model-dependent). He has substantially greater sharing with Neandertals than any other recent person we have ever examined.

Результат интересен, но немного предсказуем - у Отци неандертальских генов заметно больше, чем у современных людей. Т.е. неандертальские гены мал-помалу вымываются из популяций (вероятно, в результате отбора). Т.е. на момент "выхода из Африки" (если он вообще был), количество неандертальцев, принимавших участие в формировании современного человечества было заметно больше чем 4%. Это ещё не учитывая тот момент, что гены общие у неандертальцев, современных африканцев и неафриканцев априорно записываются в группу "полученные от общего предка", не обращая внимания на возможность миграций "в Африку".

Ярослав Смирнов · сентября 08, 2012, 22:17:36

Цитата: Perolan от июня 28, 2012, 14:56:10
Между тем недавно израильские учёные обнаружили, что неандеры варили!!! кашу.

Что бы обнаружить, что неандертальцы "варили кашу", нужно нйти как минимум осколки горшков, в которых они это делали. Скажем так - по результатам анализа зубного камня было высказано обоснованное предположение о том, что некоторые из неандертальцев как минимум жевали те или иные растения, в ряде случаев, предположительно, термически обработанные. Утверждать что во всех случаях они использовали их именно в качестве пищи (в том числе тысячелистник и ромашку) - несколько преждевременно.
http://www.newsland.ru/news/detail/id/999715/
Какой именно процент в рационе неандертальцев (в тех или иных районах, в те или иные периоды времени) составляли мясные, рыбные, растительные и т.д. продукты - достоверно неизвестно. Предположительно, во внутриконтинентальных районах и приледниковой зоне основную роль играло мясо крупных млекопитов.

ЦитироватьОднако этот факт остаётся незамеченным. Ибо не укладывается в общую схему.

Этот "факт" не остаётся незамеченным. Скажу больше - данные о питании неандертальцев по прежнему остаются противоречивыми.

анест · сентября 10, 2012, 06:06:04

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 08, 2012, 22:17:36

Что бы обнаружить, что неандертальцы "варили кашу", нужно нйти как минимум осколки горшков, в которых они это делали. Скажем так - по результатам анализа зубного камня было высказано обоснованное предположение о том, что некоторые из неандертальцев как минимум жевали те или иные растения, в ряде случаев, предположительно, термически обработанные.

Каша - это термически обработанные в воде злаки.И если даже любые злаки смочить в простой воде,они разбухнут размякнут и жевать их будет значительно легче...
Но если оставить их или "забыть" в этой же воде немного дольше,то начнется всем известное брожение...
"Неандертальцы варили брагу..."

василий андреевич · сентября 10, 2012, 09:49:42

Цитата: анест от сентября 10, 2012, 06:06:04
"Неандертальцы варили брагу..."

А кромы ее тырили, да так спешили, что выпивали на месте. А в таком состоянии обменяться генами куда как проще!!!

Арон. · сентября 10, 2012, 11:37:49

Цитата: анест от сентября 10, 2012, 06:06:04
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 08, 2012, 22:17:36

Каша - это термически обработанные в воде злаки.И если даже любые злаки смочить в простой воде,они разбухнут размякнут и жевать их будет значительно легче...
Но если оставить их или "забыть" в этой же воде немного дольше,то начнется всем известное брожение...
"Неандертальцы варили брагу..."

А что, неплохая идея - возможно, что израильские антропологи (в отличии от нас с Вами) просто не разбираются в технологии изготовления спиртных напитков из злаковых культур.

Арон. · сентября 10, 2012, 11:45:00

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 08, 2012, 21:58:56
Кстати, Джон Хокс сравнил геном Отци с геномом Виндижа
http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals/neandertal_dna/neandertal-ancestry-iced-2012.html
ЦитироватьAaron Sams and I downloaded the data and have been carrying out several different kinds of comparisons. A picture:
Otzi 1000 Genomes Neandertal comparison

I'd like to see the model of African population structure that could explain this result...

If you'll remember my earlier posts on the 1000 Genomes Project samples, this chart is a histogram of the number of shared Neandertal derived SNP alleles in different samples. The European and Asian samples are substantially greater than either African sample (here, Luhya and Yoruba colored differently). If we took as a baseline that Europeans have an average of 3.5 percent Neandertal, Ötzi would have around 5.5 percent (again, the actual percentage would be highly model-dependent). He has substantially greater sharing with Neandertals than any other recent person we have ever examined.

Да, несомненно интересный результат. Хотелось бы увеличить статистику - и со стороны кроманьонцев, и со стороны неандертальцев. Наверное, в ближайшие 3-4 года мы это и увидим.

анест · сентября 12, 2012, 11:36:51

Цитата: ARON link=topic=5631.msg127526#msg127526 date=1347262669

/quote] А что, неплохая идея - возможно, что израильские антропологи (в отличии от нас с Вами) просто не разбираются в технологии изготовления спиртных напитков из злаковых культур.

"Питекантропы варили пиво."
Историческая справедливость восстановлена,технология не нарушена.

Ярослав Смирнов · сентября 12, 2012, 14:30:55

Цитата: анест от сентября 12, 2012, 11:36:51
"Питекантропы варили пиво."
Историческая справедливость восстановлена,технология не нарушена.

Роль алкоголя и наркотиков в процессе антропогенеза? Впрочем, всё новое - хорошо забытое (или хорошо, если забытое) старое. Теренс Маккена "Пища Богов"
http://www.koob.ru/mackena_terence/gods_meal

василий андреевич · сентября 12, 2012, 17:30:03

Слышал, что среди шимпов фруктоедов есть особые любители забродивших плодов. И ладно бы они мирно "накачивались", так они такой бардак закатывают, что лидеры за благо предпочитают уступать им место "вождизма".

Eugene_rus · сентября 12, 2012, 17:32:55

Да, что шимпы - даже барсуки бывает

http://www.rb.ru/article/pyanyy-barsuk-zablokiroval-shosse-v-germanii/5930167.html

Dessa · сентября 17, 2012, 22:08:50

http://science.compulenta.ru/708423/
Изменчивость климата и агрессивность — отец и мать человеческого рода

Арон. · сентября 17, 2012, 22:46:50

Цитата: Notch от сентября 17, 2012, 22:08:50
http://science.compulenta.ru/708423/
Изменчивость климата и агрессивность — отец и мать человеческого рода

Агрессивность - это внутривидовый отбор. Читал мнение, что именно слабым внутривидовым отбором объясняется застой в развитии австралийских аборигенов.

Dessa · сентября 18, 2012, 11:22:28

Тут вопрос о самом определении вида. Особенно в отношении групп предков человека. Разной степени удаленности друг от друга. Недавно видела ссылку в книжке, что даже шимпанзе и гориллы дают потомство.

Посмотрите. Нашли недавно останки A. sediba. И что же? В чем-то прогрессивный, а в чем-то менее продвинутый, чем представители видов, которые имеют более древнее происхождение. Вроде бы доказано, что одновременно существовало несколько видов предков человека.

А что если они все в итоге скрещивались и обменивались прогрессивными признаками? А потом среди гибридов происходил отбор. М.б. даже с элементами агрессивности, как в той статье.